Виталий Портников: Права человека и война – казалось бы, нет понятий более взаимоисключающих, хотя испокон веков даже во время войн люди пытаются установить какие-то правила поведения, чтобы не скатиться в абсолютную дикость. Но вот права человека и гибридная война, гибридный мир, неопределенный правовой статус, ситуация, когда сами жители территорий, вовлеченных в конфликт, не понимают, на каком свете они находятся... Что тут могут сделать правозащитники?

Мы пригласили в киевскую студию Радио Свобода координатора программ по России Центра документации имени Натальи Эстемировой Станислава Дмитриевского и руководителя Центра гражданских свобод Александру Матвейчук – российского правозащитника и украинскую правозащитницу, которые занимаются сейчас этой проблемой, важной для общества двух стран, если, конечно, эти общества в будущем хотят преодолеть последствия того кошмара, в котором мы все находимся.

Я знаю, вы буквально на днях проводили один из этих проектов, пытались понять, что происходит с правами человека на оккупированных Россией территориях районов Донецкой и Луганской областей. Если резюмировать ваши выводы, то каково сейчас положение дел?

​Станислав Дмитриевский: Хотелось бы напомнить очень простую вещь, о которой, тем не менее, приходится говорить постоянно, – про два типа прав, которые люди почему-то очень часто смешивают. Есть так называемое право страны и государства на защиту от агрессии – право, связанное с территориальной целостностью и ее защитой. В этом смысле, безусловно, Украина, находясь в своем праве, защищает свою территориальную целостность и ведет военную операцию на Востоке. И есть другая сторона – это международное гуманитарное право, которое должны соблюдать обе стороны, вне зависимости от того, считают ли они эту войну справедливой или несправедливой, являются ли они жертвами агрессии или ее инициаторами.

Нарушение гуманитарного права, как это бывает на любой войне, совершают обе стороны конфликта. Наша задача как правозащитников – сделать все возможное, чтобы избежать климата безнаказанности. Разница на самом деле только в одном: если при всех гигантских проблемах, которые сейчас испытывает украинское государство, здесь все-таки существует право, правовое поле, при помощи которого мы можем, воздействуя, что-то менять (добиваться, например, освобождения незаконно удерживаемых лиц), то на территории непризнанных самопровозглашенных республик этого правового поля нет вообще, что существенно осложняет исполнение такого рода миссий.

​Александра Матвейчук: Мы, конечно, не измеряем права человека в процентах. Независимо от того, кем были нарушены эти права, мы всегда выступаем на стороне жертвы. Но нужно сказать о разнице масштабов таких действий. Исследования, которые проводит, в том числе, наша правозащитная организация, показывают, что на оккупированной части Донецкой и Луганской республик с самого начала оккупации, то есть на протяжении многих месяцев в качестве вынужденной, умышленной политики был внедрен террор против гражданского населения, в первую очередь по признаку их политических взглядов. То есть попасть в подвалы и быть подвергнутым жестокому обращению, пыткам и внесудебным казням можно было только за то, что в свое время ты был участником проукраинских митингов, что когда-то ты что-то сказал, а соседи позвонили на горячую линию и донесли. Это террор, с помощью которого незаконные вооруженные формирования пытаются удержать контроль над этой частью территории.

Виталий Портников: Для меня совершенно очевидно, что в России правозащитники, мягко говоря, не самая желанная категория лиц, с которыми готова иметь дело власть. Мы видим и закон об "иностранных агентах", и постоянное их шельмование в подконтрольных российской власти СМИ. На Украине я тоже замечаю в последнее время некое раздражение по поводу правозащитных докладов, делают ли их международные организации или местные правозащитники. Понятно: стране хочется казаться лучше, чем она есть, в условиях, в которых трудно быть кристально чистым. Как вы преодолеваете эти проблемы?

​Александра Матвейчук: Это естественно, что во время войны повышается уровень радикализации общества, порог терпимости к насилию также становится очень высоким, общество поляризуется: есть враги, есть "наши". Мы как гражданская инициатива (в том числе "Евромайдан SOS”, который я также представляю) постоянно пытаемся напоминать обществу, что одно из требований Евромайдана было – "права человека прежде всего". Сейчас перед нами стоит вызов. Это очень сложно в условиях войны, даже на символическом уровне, на уровне наших слов и мыслей, но мы должны его внедрить на практике. Эта проблема есть, она естественна для всех обществ, которые находятся в состоянии вооруженного конфликта, с ней нужно работать.

Виталий Портников: Станислав, размышляя о вашем опыте, я думаю, что вы находитесь в непростой ситуации даже с правовой точки зрения. Возьмем чеченский пример – там всегда правозащитники старались защищать права людей, которые незаконно удерживались, пропадали, попадали в какие-то судебные дела по надуманным поводам или по тем же доносам. Тем не менее институт гражданства был очевиден, прозрачен – там были граждане РФ. Даже в короткий период Чеченской республики Ичкерия он не был оформлен так, чтобы нельзя было квалифицировать этих людей не как российских граждан. В ситуации с Донбассом и Крымом институт гражданства находится в смешанном состоянии. Есть люди, которые себя квалифицируют как граждан Украины, а их квалифицируют как граждан России или граждан ДНР. Прекрасная история с кинорежиссером Олегом Сенцовым, который уверен, что он гражданин Украины, а Россия явочным порядком считает его своим гражданином, потому что он не мог отказаться от российского гражданства, так как был задержан в момент, когда имел такую правовую возможность. Как выходить из подобных ситуаций?

​Станислав Дмитриевский: Выходы есть. Конечно, они не столь прямолинейны, как, например, в Чечне. Но есть критерии эффективного контроля. Безусловно, мы не признаем аннексию Крыма законной, международное сообщество не признает, российское правозащитное сообщество не признает, но вне зависимости от этого Россия осуществляет эффективный контроль над этой территорией. У них там своя полиция, своя прокуратура, свои суды. В данном случае Россия отвечает по всем обязательствам по правам человека, в том числе если мы говорим о жалобах в Европейский суд по правам человека.

Сложнее ситуация на Донбассе, потому что речь идет не просто о доказательстве факта агрессии, как сформулировано в соответствующих документах ООН. Там широкомасштабной засылки банд уже достаточно, чтобы ставить вопрос об агрессии, но есть еще вопрос эффективного контроля. Доказать то, что власти самопровозглашенных республик эффективно контролируются Российской Федерацией, а значит, РФ как государство несет ответственность за судьбу этих лиц, – я считаю, что это вызов, это задача, которую, в том числе в европейских судах, должно решать сейчас правозащитное сообщество: и российское, и украинское.

​Александра Матвейчук: Мы, кстати, делаем первые шаги к этому. Комитет ООН по правам человека два месяца назад рассматривал обязательства России в свете выполнения ею международных стандартов прав человека. И мы, как украинская правозащитная организация, отправили туда свое заявление. Мы пытались аргументированно обосновать, ссылаясь на источники и доказательства, которые собирают наши полевые миссии, что Россия осуществляет эффективный и общий контроль над этой территорией, а также координирует военные операции против украинской армии. Несмотря на то что на самом заседании комитета ООН РФ очень удивилась моему выступлению (мне было дано слово от имени украинского правозащитного сообщества, я говорила про Крым и про Донбасс), в заключительных рекомендациях Комитет вспомнил о Донбассе в очень дипломатичной манере. Это уже сигнал для РФ о том, что даже такие неповоротливые и очень бюрократические структуры, как ООН, понимают ответственность России за нарушение прав человека, которые там происходят.

Здесь есть еще один важный момент – это никогда не может быть сделано усилиями только гражданского общества. Это задача украинской власти – собрать доказательства российской агрессии, доказать эффективный контроль. И тут я, к сожалению, должна сказать, что работа, как всегда, ведется неэффективно, нет единого центра. На все наши рекомендации о том, что он должен быть создан, должна быть отлажена система сбора информации, ее анализа, сохранения фото и видео, мы не получаем надлежащих ответов. Я очень боюсь, что, когда закончится война (а она когда-нибудь все равно закончится), этот вопрос, фактор военных преступлений, окажется поставлен в таком свете, что у нас не будет ни доказательств, ни, соответственно, жертв и виновных.

Виталий Портников: А может быть, стороны вообще не очень заинтересованы в том, чтобы документировать такие вещи, которые могут мешать проведению переговорного процесса?

​Станислав Дмитриевский: Этот элемент всегда бывает в любом конфликте. Но все-таки мне кажется, что, судя по тем документам, которые публикуются, официально принимаются Радой, по той официальной позиции, насколько я успел ее здесь увидеть, государство официально декларирует такую необходимость. С другой стороны, у меня создается впечатление, что львиную долю той работы, которую должно делать государство, делает гражданское общество. Это удивительно, нам в России такое и не снилось! Я считаю, что здесь гражданское общество может не только помогать государству, которое старается действительно стать демократическим и идет в Европу. В России это долгое время было фиговым листком, а здесь это желание есть, и правозащитное сообщество может многому научить государство. Вот тут действительно есть шанс.

Александра Матвейчук: Я хочу привести конкретный пример, чтобы мы понимали масштаб бедствия. Все слышали про Славянск, он достаточно долгое время для людей, которые были в его подвалах, был под оккупацией. Сразу же после его освобождения туда поехала наша мобильная группа "Евромайдан SOS". Подвал был открыт. Члены мобильных групп увидели, что все валяется на полу, что подвал моют какие-то коммунальные службы. У нас в мобильной группе была адвокат, она увидела какие-то документы. Она поняла, что, если сейчас просто не соберет их с пола, они пропадут. Это оказались расстрельные приговоры, подписанные чуть ли не самим Стрелковым (Игорем Гиркиным), и списки проукраинских активистов на Донбассе. После того, как нам передали эти документы, мы обзванивали всех этих людей, говорили: будьте осторожны, вы в списках. Это к тому, что не члены мобильных групп гражданских организаций должны были изымать эти документы, а государственные органы.

Виталий Портников: Очень важно понять, как в принципе населению себя вести на подобных территориях, ведь никто не гарантирует, что линия фронта (сейчас это устойчивая разграничения линия) будет стабильной долгое время. Людям, которые ощущают на себе пристальное внимание репрессивных структур, тоже очень непросто в этой ситуации. Насколько способно правозащитное сообщество оказать помощь таким людям?

​Александра Матвейчук: Это большой вызов для правозащитного сообщества, мы оказались к нему не готовы. Но прошел год, мы постепенно адаптируемся. Мы создали коалицию по документированию военных преступлений на Донбассе, мы сейчас говорим о работе бесплатных правовых приемных, которые вернулись в оккупированные ранее места, а до этого там действовали, пользовались авторитетом. И мы говорим о сопровождении дел в международных инстанциях, потому что сейчас, видя уровень расследования, не приходится говорить о его эффективности.

Яркий пример – Иван Резниченко, убитый милиционер из Соледара, тело которого нашел его друг, организовавший свое собственное расследование через несколько месяцев. Тело ему показал человек, который назвал себя причастным к убийству Ивана. Недавно он был выпущен на поруки, дело искусственно тормозится, а родственники получают постоянные угрозы, в том числе со стороны местных правоохранительных органов.

Виталий Портников: Станислав, с украинским государством понятно, оно в таком состоянии, в каком оно есть, где-то его заменяет общество, где-то оно действует само… Но понимает ли оно, что имеет дело с собственными гражданами, которых надо защищать? Может оно это делать или нет – это уже следующий вопрос. А с российским государством намного сложнее: если речь идет о гражданах РФ, то у официальных служб наступает просто ступор, как это происходило с теми военнослужащими, которых РФ до сих пор не считает российскими и пытается от них как от граждан отказаться. Можно сказать, что российский консул встретился с этими двумя людьми только под давлением сформировавшегося общественного мнения. Что с этим делать?

​Станислав Дмитриевский: Откровенно говоря, не знаю. Я давно не питаю тут никаких иллюзий. В России понятно, кто "пятая колонна", "враги народа". Мы все шутим, что "пятая колонна" приехала на встречу с остальными четырьмя на нашей конференции. Но все-таки, несмотря на весь этот ужас, на всю эту реакцию, в которую мы опустились после поражения нашей недоделанной "снежной революции" 2011-12 годов, какие-то инструменты общественного давления, общественного влияния сохраняются. Вы совершенно правильно сказали про двух этих военнослужащих – от них отказалось родное государство, которому они верно служили, и общество сумело вытащить эту тему. Никто не знает, что с нами будет завтра, послезавтра. Делай, что должно, а остальное в руках Божьих. Надо просто делать свое дело, невзирая ни на что. Будем пытаться.

Виталий Портников: У меня ощущение, что российские государственные структуры действуют не как государственные структуры, даже когда это их прямые обязанности – вот в чем проблема. Тут вопрос даже не идеологии, а функционирования.

​Станислав Дмитриевский: Это и во всех других сферах так. Я в своем родном Нижнем Новгороде вовлечен в деятельность по защите объектов культурного наследия. Я не вижу государства, не вижу органов, которые исполняли бы свои функции. Я приезжаю сюда, вижу огромный уровень проблем, но мне завидно, потому что я понимаю, что это проблемы совершенно другого уровня. Здесь есть политическая воля, желание, здесь есть гражданское общество. Я не знаю, сколько нам еще идти до этого. Но мы все равно работаем вместе, хотя есть огромные силы пропаганды, нацеленные на то, чтобы нас разъединить, расколоть. Мне знакомые говорят: "Как ты туда ездишь?" Я говорю: "Ну как, сейчас съедят меня, наверное, распнут". Смеюсь, конечно. Тем не менее мы работаем вместе.

Александра Матвейчук: В этой ситуации с задержанными гэрэушниками есть важный интересный аспект. В этот понедельник я была у них вместе с нашим российским коллегой-правозащитником. Мы давно работаем вместе, есть ценности, которые нас объединяют. Права человека не имеют государственных границ.

Виталий Портников: Вы тоже сами с ними разговаривали?

Александра Матвейчук: Да.

Виталий Портников: Как эти люди себя ощущают?

Александра Матвейчук: У них нет жалоб на содержание, они полностью отмели то, что их пытают, как это заявляет сейчас Генштаб РФ. У них есть одна просьба, и она очень показательна: они хотят выйти на контакт с родными, а их консул говорит, что целый месяц не могут разыскать жену сержанта. Он очень беспокоится, почему столько времени российское консульство не может установить с ней контакт.

Виталий Портников: По-моему, эта жена давала интервью, говорила, что он уволен из вооруженных сил. Ее прекрасно нашли сотрудники российских телевизионных каналов.

​Александра Матвейчук: Тут еще один важный момент. У задержанных гэрэушников была я, как украинский правозащитник, и наш коллега – российский правозащитник. А наших украинских граждан, которые задержаны по четко выраженным политическим мотивам в России, сделали шпионами, "Правым сектором", диверсантами, террористами, и к ним даже украинский консул не может попасть на протяжении многих месяцев. Николай Карпюк – 14 месяцев, Станислав Клих – 8. Недавно было тревожное заявление адвоката Надежды Савченко Ильи Новикова о том, что он вообще не знает, жив ли Николай Карпюк, раз такое долгое время к нему никого не допускают.

Виталий Портников: Это, кстати, было в недавней истории с двумя украинскими гражданами, молодыми людьми, которых задержали на российско-украинской границе в одном из пограничных городов, это были чуть ли не студенты. Их очень долго продержали в заключении в России по совершенно надуманным обвинениям, их с трудом вытащили.

Александра Матвейчук: В течение года! Первые три месяца их держали вопреки решению суда о депортации. Причем их не просто держали – их пытали. Их вывозили в лес, били. Этот инцидент сейчас присутствовал на нашей совместной конференции. До этого мы работали над этим кейсом, он мне хорошо известен. Но я лично от него слышала, почему один из них вынужден был вскрыть себе вены, а второй – разрезать себе живот. Они просто поняли, что в определенное время их убьют. Они хотели попасть в больницу, чтобы прекратить эти пытки и издевательства.

Виталий Портников: Это тоже очень яркий пример того, что может происходить с российской пенитенциарной системой, когда она сталкивается с украинским кризисом. Согласитесь, что подобные явные жалобы все-таки в самой России регистрируют очень редко.

​Станислав Дмитриевский: Если исключить Чечню, Дагестан. Там просто поток. Самое страшное – сейчас на конференции шел разговор по Крыму, выступали работающие там правозащитники, и я вижу, что методы, которые разработаны, опробованы и нашли широкое распространение в Чечне, начинают постепенно внедряться в Крыму – слава богу, пока еще не в таких масштабах, но это очень пугающая тенденция. Крым на фоне всех остальных регионов (они считают, что это российское государство) постепенно дрейфует в чеченскую сторону: я имею в виду насильственные исчезновения, убийства, пытки. Надо просто быть к этому готовым. Пока еще там удается найти каких-то людей, ответственных за пытки, привлечь к ответственности за убийства. Это еще хорошо, потому что в Чечне это в принципе невозможно. Но все идет туда.

​Александра Матвейчук: Я напомню, что из огромного количества пропавших в Крыму (цифра была названа Эллой Памфиловой, уполномоченным по правам человека в РФ) правозащитники требуют рассказать, по крайней мере, о 9 из них, которые пропали по ярко выраженным политическим мотивами, – например, члены "Украинского дома". Момент похищения одного из них зафиксирован на видео, что дает нам возможность утверждать, что это было сделано крымской "Самообороной". Местонахождение этих людей неизвестно. Касательно пыток можно привести яркий пример последнего дела Александра Костенко, которого назвали самым главным диктатором крымского отделения "Свободы", и сама Поклонская зачитывала ужасающие для каждого адвоката и юриста обвинения. Просто послушать, какими доказательствами оперирует самый главный прокурор Крыма, – и понятен фарс и абсурд всей этой ситуации.

Виталий Портников: Поклонская – воспитанница системы Януковича – чего удивляться, что она все принципы этой системы перенесла на территорию Крыма?

Станислав Дмитриевский: Ощущение какого-то товарища Вышинского, причем еще и карикатурного.

Александра Матвейчук: Нужно заметить, что в ходе судебного заседания адвокат Дмитрий Сотников неоднократно говорил о том, что к его подзащитному применялись пытки, но это ходатайство было отклонено и не рассмотрено. Мы имеем другие примеры – Черния и Афанасьева, которые проходят по делу так называемых "крымских террористов", это Олег Сенцов, о котором мы вспоминали. Так вот, они признали свою вину, сейчас получили 7 лет колонии строгого режима. Судебное заседание проходило в закрытом режиме. Но мы знаем, что они жаловались на пытки. Позже они побоялись взять других адвокатов, кроме тех, которых назначила государственная служба РФ. Один из них содержался даже в психиатрической больнице какое-то время, но сейчас они отбывают 7-летнее заключение.

​Станислав Дмитриевский: Это общая практика. Действительно, что касается заявлений о пытках, все российские суды без исключения эти заявления отметают. Организации "Комитет против пыток", с которой я работаю, которая сейчас тоже объявлена "иностранным агентом", удалось за 15 лет привлечь к уголовной ответственности около 115 сотрудников правоохранительных органов. Доказывание пыток – вообще дело трудное, а когда следствие противится этому… У нас были дела, когда удавалось привлечь к ответственности через 7 лет, через 6 лет. Например, знаменитое дело Михеева – уголовное дело прекращалось 20 раз, и каждый раз юристы Комитета обжаловали это решение. Это очень долгая борьба. А сейчас ситуация ухудшается. Если раньше на нас смотрели, как на назойливых мух, то сейчас – как на откровенных врагов.

Виталий Портников: После закона об "иностранных агентах" останется в России правозащитное движение?

Станислав Дмитриевский: Закон об "иностранных агентах" – это еще не самое страшное. Кстати, меня очень радует, что правозащитное сообщество бойкотировало его практически единогласно, никто добровольно сам себе эту звезду не пришил. Но сейчас приняли еще закон о "нежелательных организациях", который, насколько я понимаю, имеет целью объявить таковыми...

Виталий Портников: Всех, кого не удается объявить "иностранными агентами".

​Станислав Дмитриевский: …зарубежные организации, то есть фонды, от которых мы получаем финансирование, наших партнеров, и криминализировать это. Конечно, я думаю, что это осложнит дело. Постепенно идет переформатирование правозащитного движения в некое движение гражданского сопротивления. Наверное, туда все это и будет дрейфовать.

Александра Матвейчук: Есть примеры других стран, которые тоже начинали со схожего законодательства, а закончили тем, что летом прошлого года пересажали всех правозащитников – я имею в виду Азербайджан. Проблема в том, что законодательство, которое сейчас приняли в России, особенно в сфере налогообложения, дает потенциальную возможность органам государственной власти за какое-то время накопить свидетельства, а потом посадить правозащитников не по политическим статьям, а представить обществу, что они просто борются за свой карман. Включена огромная пропагандистская машина, и люди, которые сейчас живут в бедности, конечно, не будут сочувственно к этому относиться. Ситуация очень тревожная, мы очень беспокоимся за наших российских коллег.

Виталий Портников: У нас получилась не очень оптимистичная программа, потому что непонятно, как выходить из этих всех ситуаций, по крайней мере, как доказать, что не только организации, но и обычные люди становятся объектами репрессий, объектами давления. Если на тех территориях, которые должны быть объектом внимания правозащитных организаций, сам авторитет права и правозащиты так низок, то как выйти из этой ситуации до окончания конфликта?

​Александра Матвейчук: Я начну с шутки. К нам на конференцию должны были прилететь одним рейсом несколько десятков российских правозащитников, и этот рейс отменили. Мы не связываем это с конференцией. Один наш коллега, который в советское время был диссидентом, сказал: "Вы не знаете практик подполья. Как это вы додумались всех приглашенных посадить на один самолет?"

Виталий Портников: Потому что они думали, что это подполье.

Александра Матвейчук: Да. Я к тому, что не нужно изобретать велосипед. История повторяется, и есть то, что нужно делать. Мы как "Евромайдан SOS" обратились к людям, которые, проживая в Крыму, занимаются публичной деятельностью или имеют свою независимую позицию, с предложением, чтобы они начали изучать и внедрять в свою повседневную жизнь практики безопасности: информационной, правовой, физической. Есть наработанный арсенал методов, они не спасают, не дают стопроцентной гарантии, но существенно понижают риски и делают цену атаки на конкретного человека более высокой.

Станислав Дмитриевский: Этой деятельностью мы тоже давно занимаемся, это защита правозащитников. Конечно, никто не даст гарантий. Можно сейчас выйти в замечательном Киеве, и кирпич на голову упадет…

Виталий Портников: Знаете, падение кирпича на голову и какие-то преднамеренные действия структур, которые должны были бы быть правоохранительными – это не одно и то же.

Станислав Дмитриевский: Просто вероятность... Конечно, мы будем делать все, чтобы предвидеть эти вероятности.

​Александра Матвейчук: Хочу внести оптимистическую нотку в нашу программу. Все-таки, несмотря на все сложности, с которыми сейчас борется Украина, – на войну, которую начала Россия, оккупировав Крым, а потом начав гибридную войну через своих прокси-агентов ДНР, ЛНР на востоке, на то, что реформы в сфере прав человека не проходят у нас так быстро и эффективно, как нам хотелось бы, – несмотря на все это, мы наблюдаем огромный подъем гражданского общества. Создаются сотни разных инициатив на разных уровнях, которые, по сути, выполняют государственные функции. Именно это дает нам возможность оптимистически смотреть вперед. Наше общество сейчас намного сильнее, чем государственный аппарат.

Виталий Портников: Я думаю, это то, что должно внушать надежду, и то, что поможет, так или иначе, санации Донецкой и Луганской областей, и Крыма в будущем, когда на этих территориях будет восстановлена законность, когда права человека станут не работой, а обычной жизнью каждого проживающего там гражданина. Хотя это касается и всех россиян, а отнюдь не только жителей этих регионов.