Виталий Портников: Какими могут быть в обозримом будущем российско-украинские взаимоотношения? Поможет ли в их восстановлении дипломатия? Насколько в обеих странах знают друг друга и понимают политические закономерности? Сегодня мы поговорим об этом с бывшим министром иностранных дел Украины, одним из инициаторов создания Центра исследований России Владимиром Огрызко.

Главный вопрос, возникший у наблюдателей в последние дни, когда вы вместе с группой политиков и экспертов презентовали Центр изучения России, звучал так: а что, до этого времени на Украине никто Россию не исследовал?

Владимир Огрызко: В самом начале независимого существования Украины у нас был создан даже целый Институт исследования России и даже некоторое время что-то писал (он был под президентской администрацией). Потом возникла мысль: не будем ограничивать всю стратегию только Россией, давайте посмотрим на мир шире. В этом была определенная логика. Так что масштаб изменился – стали анализировать весь мир.В этом был свой плюс, но был и свой минус: мы утратили фокус именно российский фокус. К сожалению, сегодня мы пожинаем плоды несколько близорукого отношения к тому, что есть вокруг нас.

Такие же проблемы возникли и у американцев, и у европейцев. После 1991 года все почему-то решили, что с предыдущей Россией (в виде Советского Союза) покончено, что Россия имеет шанс стать демократической страной и составной частью цивилизованного мира. Как мы видим, это была серьезная ошибка.

Виталий Портников: Вы наблюдаете такую закономерность, что представители старшего поколения, которые работали с российскими коллегами в одних структурах, еще понимают российскую политическую жизнь, а пришедшие им на смену оказались далеки от тех, кто находится сейчас в российских коридорах власти?

Владимир Огрызко: Да, мы уже утратили целое поколение исследователей, которые могли бы, имея определенные контакты, понимать Россию изнутри. В чем, на мой взгляд, главная проблема тех, кто пишет о России на Западе? Они - академисты, теоретики, они анализируют Россию не изнутри, а по тому, что написано в газете, что показывают по телевидению. Они берут только верхний срез происходящего в России, не углубляясь в суть проблемы. Так что необходимость такого анализа очевидна.

Хорошо, что в Киеве собралась очень сильная группа аналитиков, специалистов в разных сферах: внешней политики, безопасности, экономики, публицистики, информации, в гуманитарной сфере, - которые могут глубоко анализировать. В этой группе есть люди, имеющие очень хороший практический опыт работы с различными российскими структурами. Это дает шанс на то, что мы будем продуцировать глубокие исследования, предложения, идеи по поводу того, что можно было бы сделать в случае того или иного развития событий.

Виталий Портников: Возглавляя украинское внешнеполитическое ведомство, вы работали с Сергеем Лавровым и с другими представителями российской дипломатии. С ними произошла какая-то мутация в последние годы, или работа на государство приводит к тому, что дипломат в точности повторяет контуры государства?

Владимир Огрызко: Мне кажется, мутации нет. На примере того поколения, которое сегодня у власти в России, мы видим, что это постсоветские люди, вобравшие в себя все то, что было в советской действительности. Новые условия, возникшие после 1991 года, просто вынудили их действовать по-другому, немножко мимикрировать, приспособиться к ситуации. А когда она вернулась на круги своя, они просто вспомнили, что десятилетний период был исключением из правил, а все остальное вернулось. Думаю, они остались теми же, и сегодня мы видим результаты этой постсоветской политики. Ведь только Советский Союз в те времена мог угрожать соседям, вводить войска на чужую территорию, уничтожать целые группы населения и в своей стране, и за рубежом.

Виталий Портников: То есть это все-таки советская дипломатия?

Владимир Огрызко: Безусловно.

Виталий Портников: С другой стороны, из советской дипломатии выходят разные люди. Есть такие, кто и в советское время понимал неизбежность совершенно другого подхода к дипломатии. Я хорошо помню, что в первые годы независимости Украины в Министерстве иностранных дел РФ было немало людей, говоривших, что нужно строить отношения с Украиной, как с обычным независимым государством. Это была именно дипломатическая позиция, которая предлагалась политикам. Все это исчезло вместе с этими людьми.

​Владимир Огрызко: Мы понимаем, что дипломатия самостоятельной роли не играет, она - всего-навсего продолжение того, что принимается на политическом уровне. Ведь и по российской конституции, и по украинской глава государства определяет основы внешней политики страны. Министр иностранных дел при всем его большом статусе — это всего лишь человек, который транслирует вовне то, что говорит президент. Даже господин Козырев, первый министр иностранных дел РФ, который уже как будто говорил о новых вещах, так или иначе был зависим от того, что скажет президент. Из того, что мы знаем о первых неофициальных заявлениях первого российского президента, следовало, что Россия не собирается отпускать Украину просто так.

Виталий Портников: В любом случае, во многих двусторонних отношениях дипломатические службы играют очень важную экспертную роль. Мне всегда казалось, что в российско-украинских отношениях нет ни министерств иностранных дел, ни посольств. В последний год это очень четко отразилось на ситуации.

​Владимир Огрызко: Это как раз продолжение того, о чем вы говорите — продолжение «совка», советизма, когда все проблемы двусторонних отношений решались на самом высоком уровне, когда Министерство иностранных дел, разведка абсолютно не играли роли, которую должны были бы играть. Они вносили предложения, к которым никто не прислушивался. Ведь и до сих пор у нас имеют место элементы «постсовкизма». До сих пор что-то обсуждается на определенном уровне, и часто очень далеко до того, чтобы это было известно общественности - принимается какое-то решение, а потом просто-напросто оформляется соответствующими дипломатическими усилиями, договорами и соглашениями.

Если говорить о взаимоотношениях между Россией и Украиной, как между нормальными государствами, то тут, безусловно, роль МИДа должна быть другой. Но поскольку мы все из той советской эпохи, мы пока еще 23 года фактически были квазинезависимыми друг от друга государствами. Ведь очень часто вопросы, которые необходимо было решать дипломатам, забирали из чемоданчиков.

Виталий Портников: Сейчас нет опасности, что эти отношения опять перейдут, если хотите, на корпоративный уровень? Фактически президент Украины Петр Порошенко взял на себя всю тяжесть диалога с российским президентом Владимиром Путиным. Там вообще все происходит «на четверых». Руководители государств, встречаясь, говорят между собой, и дипломатам приходится все время играть, по сути, вспомогательную роль. Мы даже не знаем до конца, о чем договариваются руководители государств - так было весь период российско-украинских отношений. Сейчас особый, принципиальный момент, а ситуация все равно не вышла на свет.

Владимир Огрызко: Безусловно, есть такая угроза. Это тоже определенный формат, который применяется и в других ситуациях. Возьмем иранскую проблему. Тоже садятся лидеры или люди, близкие к лидерам, и тоже обсуждают проблемы и принимают политические решения. Потом они трансформируются в какие-то договоренности, которые прописывают уже те, кто непосредственно принимает участие в подготовке документов. То есть такая форма, в принципе, имеет право на жизнь, но вопрос в том, является она главной или второстепенной. Действительно, есть проблемы, когда нужно собраться четырем лидерам страны, сесть за один стол и сказать: вот будет так - это наше политическое решение. Но это не должно быть повседневной практикой - тогда роль МИДа становится схоластической.

Виталий Портников: Когда создаются такие центры, как тот, который вы инициируете, не является ли это в какой-то мере распиской в неспособности самих государственных структур заниматься серьезной аналитической работой? На Украине есть аналитические центры, но их эффективность всегда ставится под сомнение.

​Владимир Огрызко: Вы знаете, они есть, они хорошие. Есть Институт стратегических исследований во главе с академиком Горбулиным, очень сильный, очень хороший коллектив, который может давать очень ценные материалы. Я в этом неоднократно убеждался. Вопрос в другом. Слушают ли то, что готовят эти эксперты? Принимается ли то, что они анализируют, как какая-то подсказка к принятию решений?

Кстати, это касается не только нас. Мне кажется, это такая общая болезнь: оказываясь в высоких креслах, люди почему-то быстро решают, что они самые умные и что больше им подсказок не нужно.

Мы видим смысл своей деятельности в том, чтобы, анализируя происходящее в Российской Федерации, помогать, прежде всего, общественности понимать, что происходит. Мы будем предоставлять свои результаты для публичного обсуждения. И мы точно так же будем информировать людей, которые у нас принимают решения, о том, какие результаты мы видим в том или ином вопросе, будем передавать им предложения, чтобы они учитывали их в своей работе.

​Виталий Портников: У аналитической деятельности на российском направлении есть недостаток: эксперты как будто двигаются в тумане. Идет огромное количество информационных выбросов, никто до конца не понимает позиции президента России, считают, что он действует чуть ли не по наитию. С другой стороны, украинская политика - открытая, она как на ладони, потому что предполагает максимальную гласность. Даже то, что должно было бы быть кулуарным, буквально через 48 часов выплескивается либо на парламентскую трибуну, либо в прессу.

Владимир Огрызко: Я думаю, это хорошо. Чем более открыто общество, тем легче ему взрывать те вещи, которые его тормозят. Сегодня на заседании парламента один из депутатов требовал создания временной следственной комиссии. Может быть, это пиар, но в то же время это помогает обществу еще раз обратить внимание на ту занозу, которая в нем сидит, и попытаться ее вытащить.

Относительно закрытости российского общества и того, что происходит там… Серьезные аналитики могут сделать выводы из 95% открыто циркулирующей информации, по крайней мере, почувствовать тенденцию. Мы же не будем давать информацию о том, что 1 мая Путин сделает то-то, или что 10 июня российские войска начнут наступление на Мариуполь. Мы этого не знаем и не ставим перед собой такой цели. Мы хотим понять, в какую сторону пойдет развитие России, исходя из тех или иных возможных сценариев развития российской экономики, российской внешней политики, российского общества, из того, каким образом разные части Российской Федерации будут взаимодействовать между собой, есть ли там какой-то горючий материал для того, чтобы это могло повлиять на какие-то тенденции. То есть мы будем пытаться понять направление движения и, исходя из этого, предлагать какие-то сценарии наших возможных действий. Ведь, собственно, главное в политике — это попытаться понять, что будет через шаг, через два. Это как в шахматах — тебе нужно играть на 5-8 шагов вперед, тогда ты будешь побеждать. Если ты будешь ходить, только реагируя на ход твоего соперника, тогда ты будешь проигрывать.

Виталий Портников: Есть разница в прочтении ситуации, которая, мне кажется, очень мешает украинским экспертам и украинскому обществу, в отличие от российского, потому что украинское общество беременно ожиданием новой войны. Все время есть ожидание, что Россия завтра двинется. Мы же не говорим, что Россия такого-то числа пойдет или не пойдет на Мариуполь, но это то, что активно циркулирует, о чем говорят, а в России об этом не говорят совсем. Там есть априори какая-то массовая идея, что дело не в том, что дальше будет война, а дело в том, что непонятно, что делать с ситуацией, которая сложилась. То есть Россия прочитывает ситуацию как сложившуюся, а Украина - как только начинающуюся.

Владимир Огрызко: Если мы будем готовить качественную информацию и передавать ее обществу (а это одна из главных функций центра), обсуждать эти вопросы, то таким образом мы будем формировать правильное понимание того, что происходит в России. Сейчас этого нет.

Действительно, мы все в ожидании. Утром встали, посмотрели в компьютер: слава богу, сегодня не пошел. Но это может быть завтра. Мы должны дать обществу объективную информацию о том, пойдет он или нет, почему - либо да, либо нет, что нужно сделать для того, чтобы этого не произошло. Вот что мы хотим реализовать, привлекая к нашей работе действительно высококлассных специалистов в разных сферах.

Виталий Портников: В России циркулирует такая идея, что есть европейская усталость в связи с Украиной - даже не в связи с войной, а с тем, что в стране недостаточно быстро продвигаются реформы, не изжита коррупция, продолжаются конфликты во власти. Все то, чего хотели бы избежать во время Майдана, тем не менее, существует. Насколько Европа может надеяться, что, если ситуация между Россией и Украиной успокоится, Украина пойдет в нужном направлении?

​Владимир Огрызко: Такой тезис нам действительно регулярно забрасывают из Москвы. Это правильно, то есть они реализуют те интересы, которые у них на повестке дня. Нужно создать впечатление, что Украина — это несостоявшееся государство, что оно ничего не может сделать самостоятельно, что им нужно управлять либо слева, либо справа, либо с Запада, либо с Востока.

Против Украины действительно ведется очень хорошо организованная, продуманная, правда, примитивная, но все-таки война - идеологическая война, каждый день вбрасывается огромное количество дезинформации, она пережевывается, и потом на ее основе создается определенное общественное мнение.

Но давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. На Западе (я буквально сейчас встречался с приехавшими в Киев депутатами Европарламента) думают, в том числе, и о том, что же произойдет, если Россия будет продолжать такую неадекватную, с точки зрения нормального международного права, политику. У многих исчезает надежда на то, что все как-то устаканится, они понимают, что Россия зашла слишком далеко в этой своей политике, которую не принимают даже те, кто был хорошо, либерально настроен по отношению к Российской Федерации - как к великой державе, как к государству, которое дало миру много позитивных достижений в искусстве, науке и так далее. Терпение подходит к концу.

Виталий Портников: И что это означает?

​Владимир Огрызко: Это означает, что санкции продолжаются. Это означает, что в случае, если военные действия со стороны России продолжатся, то, очень возможно, они приведут российскую экономику к предынфарктному состоянию, а может быть, даже к коллапсу. И тогда ситуация может стать действительно угрожающей для российской государственности. Ведь если не работает экономика, то перестает работать и политика. Очевидно, что этот момент необходимо изучать и во многих европейских столицах.

Виталий Портников: Допустим, что Россия ведет себя более благоразумно. Мне кажется, для России благоразумие — это не уход с Донбасса, а замораживание конфликта, этот тот максимум, который сегодня представляет себе российское руководство. Готова ли Украина жить с таким замороженным конфликтом на границе (как живет десятилетиями республика Молдова или республика Грузия)? Готова ли Украина к такой жизни?

​Владимир Огрызко: Я думаю, к этому не готова сама Россия, потому что цена содержания оккупированных районов Донбасса с каждым месяцем будет возрастать. Сегодня это действительно угробленный край, где уничтожено все, где люди живут на грани просто физического вымирания, когда нет ничего из того, что должно быть у нормального цивилизованного человека. Сейчас туда поставляется гуманитарная помощь, но она в какой-то момент может иссякнуть. Люди остаются на грани гуманитарной катастрофы. Для того, чтобы это поддерживать, нужны колоссальные деньги.

Вот Крым: хоть написано, что «хоть камни с неба», а камни с неба уже полетели. Многие мои друзья и знакомые живут в Крыму, люди старшего и среднего возраста рассказывают, что таких камней им уже больше не нужно, они уже начинают этими камнями наедаться. Но прошел только год. Что будет дальше — мы увидим.

То же самое, только в обостренном варианте, мы получим сейчас на Донбассе. Если Россия увязнет в Донбассе, то она потеряет значительно больше, чем рассчитывала. Она рассчитывала подарить нам проблемы - чтобы Украина финансировала эти территории, а она будет поставлять боевикам вооружение, танки, «Грады» и тому подобное. На этот путь, я думаю, мы не встанем. Так что у России остается два выхода: либо уйти из Крыма и Донбасса, либо стать государством-изгоем со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Виталий Портников: Мне кажется, в России мало кто верит, что можно уйти из Крыма. Такой веры нет даже среди людей, позитивно настроенных по отношению к Украине.

​Владимир Огрызко: Вера очень часто формируется материальным положением. Уже сегодня говорят о том, что очень большая часть россиян начинает экономить на еде, а значит, так называемая «партия холодильников» очень быстро поймет, что это не та цена, которую нужно платить, за «Крым наш».

Виталий Портников: С другой стороны, Путин как политик не мог не предвидеть того решения по Крыму, которое он принял — это, прежде всего, решение с точки зрения международного права. Вам как дипломату должно быть очевидно, что это такой клинч, из которого нельзя выйти до сих пор применявшимися средствами.

​Владимир Огрызко: Я вижу один выход — продолжение очень четких и очень жестких санкций, которые заставят тех, кто принимал такие решения, отодвинуться назад. Иначе вопрос будет стоять очень просто: либо в какой-то степени возвращение назад (хотя его, безусловно, уже не будет), но с возможностью продолжить существование этого государства, либо перспектива утраты Россией государственности. Если в Кремле этого не понимают...

Виталий Портников: В Кремле, по-моему, ждут противоположного — утраты украинской государственности, вот это их расчет номер один.

Владимир Огрызко: Украине все-таки слабо, но помогают (должны были бы значительно больше). Греция, которая сегодня приехала в ЕС, в очередной раз просила помощи, получила больше 210 миллиардов евро. Мы боремся за 15 миллиардов и то с условием — это неадекватные вещи. Но все же помогают: и финансово, и в военной сфере, и в том, чтобы наладить нормальные европейские правила игры, борьбы с коррупцией и так далее.

России не помогают, Россию, наоборот, отталкивают, причем повсеместно. Посмотрите, что сейчас будет 9 мая - Европа уже не приедет. Если там будет один господин Земан, то это просто исключение из правил. Россия становится страной-изгоем. С одной стороны, это страшно, ведь мы понимаем, что она должна была бы быть включена в нормальный цивилизованный процесс. Но она приняла такое решение, и мы не можем повлиять на нее иным способом, кроме как показать, что тут все очень жестко.

Виталий Портников: После аннексии Крыма санкции были не такие жесткие. Так что у России всегда есть возможность маневра: вернуться к статус-кво на Донбассе и рассчитывать на то, что санкции ослабнут и останется та чепуха, которая была после Крыма.

​Владимир Огрызко: Согласен. Но вы понимаете, почему после Крыма не было санкций? Весь Запад находился в состоянии шока. За весь послевоенный период не было ситуации, когда таким нахальным, непонятным способом захватывается территория чужого государства и присоединяется к своему. Запад был точно так же, как мы, не готов к такому повороту событий — это очень плохо. Потому что не изучали, перестали изучать. Мы попытаемся как-то занять эту нишу. Теперь, после года всего того, что мы видели, мы немножко протрезвели и поняли, что если допускать это дальше, то завтра будет Таллин, потом Рига, потом Вильнюс, потом Варшава.

Виталий Портников: Рига, Таллин, Вильнюс - это столицы стран-членов НАТО. Кстати, вы не жалеете, что Украина не успела стать частью НАТО?

​Владимир Огрызко: Мы еще успеем, в этом нет никакого сомнения. Я общаюсь с коллегами из Прибалтики - они продолжают опасаться самого плохого сценария, даже будучи членами НАТО. Это говорит о том, что, к великому сожалению, «Газпром» сумел коррумпировать очень многих на Западе своими подачками, подарками, просто прямым подкупом.

Виталий Портников: То есть Запад стал частью газотранспортной системы России?

Владимир Огрызко: Он стал частью глобальной коррупционной системы. Сейчас, слава богу, начинают над этим думать и понимать, что нужно ставить заслоны на этом коррупционном пути.

Виталий Портников: Это была гениальная российская идея: не надо жить по западным правилам, надо научить Запад жить по своим.

Владимир Огрызко: Этому многих там научили, поэтому переоценка ценностей происходит очень медленно. Действительно, не было санкций, но прошел год, и уже чувствуются изменения. Главное - чувствуются изменения в подходах, в понимании того, что такая Россия — это угроза для всего цивилизованного мира.

Виталий Портников: Тут есть совершенно очевидный вопрос: действительно ли у Европы, у Запада в целом и у Украины хватит инструментов для того, чтобы бороться с угрозами мирным путем? Вы говорили о санкциях, но неизвестно, насколько они действенны.

Владимир Огрызко: Других путей нет. Мы же не можем себе представить, что начнется третья мировая война — это коллапс. Поэтому остается два способа — дипломатия и те инструменты, которые могут как-то стимулировать другую сторону к изменению позиции. Давайте говорить откровенно и честно - дипломатия не работает. Все эти посиделки очень красивы и хороши, но они не дают результата.

Виталий Портников: Для поиска договоренностей странам понадобились долгие годы и терпение.

Владимир Огрызко: Сейчас у нас нет такого временного лага, поэтому в ход пойдут исключительно инструменты экономического принуждения к любви или к миру, вот они и дадут результат.