Владимир Кара-Мурза-старший: 7 июня истекает год с момента вступления Петра Порошенко в должность президента Украины. В четверг глава Украинского государства, выступая в Верховной Раде с посланием к парламенту, дал оценку этому периоду и рассказал о собственном видении решения ключевых политических и экономических проблем страны.
Первое послание президента Украины Петра Порошенко мы сегодня обсудим с нашими гостями – политологом Вячеславом Игруновым, директором Международного института гуманитарно-политических исследований, и с Романом Цимбалюком, шеф-корреспондентом информационного агентства УНИАН в Москве.
Роман, что вам больше всего запомнилось в речи президента Украины?
Роман Цимбалюк: Надо отдать должное людям, которые пишут ему речь. Мне кажется, это сделано очень качественно. И лично мне, как гражданину, приятно, что они пытаются совместить в своей риторике вопрос проведения внутренних реформ, что для Украины самое важное, и вопросы безопасности. Я думаю, что это два самых главных аспекта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав, а что вам запало в душу?
Вячеслав Игрунов: Я – странный оценщик. В душу мне запала только жесткая антироссийская риторика. Она действительно отмечена сразу. А в принципе, речь довольно неплохо написана, ремесленно – то есть качественно. Когда я говорю "ремесленно" – тут нет никаких негативных коннотаций. А оценивать ее можно по-разному: как речь государственного деятеля и как речь политика. Для этого нужно знать, какое амплуа выбрал для себя в данном случае Порошенко. Если говорить с точки зрения государственного человека, то речь никуда не годится. В ней не затронуты ключевые темы, не даны какие-то конкретные обязательства, не названы механизмы реализации поставленных задач. Ну, я не буду перечислять все недостатки. Но если говорить с точки зрения речи политика – я согласен, речь очень качественная, очень хорошо написана, и на мой взгляд, она должна быть эффективной.
Другое дело, что действующий президент должен был бы воспринимать политические высказывания в русле решения государственных задач. Но, к сожалению, пока на Украине до такого синтеза дело не дошло.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот Роману нравится команда спичрайтеров.
Роман Цимбалюк: И я ничего антироссийского в ней не заметил. А вы хотели, чтобы президент Украины выглядел тряпкой?
Вячеслав Игрунов: Нет! Я же сказал, что выступление, если говорить с точки зрения политика, совсем неплохое. Речь динамичная. Президент продемонстрировал свою силу, он эксплуатировал распространенные мифы. В общем, он выглядел мужиком.
Роман Цимбалюк: А что за мифы он эксплуатировал?
Вячеслав Игрунов: Это мифы, которые он сам усиленно укрепляет: никаких проблем в Украине нет, в стране все замечательно, есть только одна проблема – это агрессия России.
Роман Цимбалюк: Вы просто так хотите это увидеть.
Вячеслав Игрунов: А вы хотите сказать, что Порошенко в этой речи говорил о гражданской войне, о ее истоках, о проблемах социальной напряженности? Ничего же этого не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: А давайте, чтобы вас рассудить, послушаем фрагмент речи Петра Порошенко в Верховной Раде.
Петр Порошенко: И в то же время остается колоссальная угроза широкомасштабных боевых действий со стороны российских террористических группировок. Сейчас на территории Украины находится 14 российских батальонных тактических групп общей численностью, которая превышает 9 тысяч военнослужащих. Концентрация российских военных возле границы – в полтора раза больше, чем год назад. Военным – быть готовым как к возобновлению наступления врага на Донбассе, так и к полномасштабному вторжению по всему периметру границы с Российской Федерацией. Мы должны быть реально готовы к этому. И вчера украинские Вооруженные силы дали адекватный ответ. Мы предупредили международных партнеров, вернули с линии отведения артиллерию, где она находилась согласно Минским соглашениям, и отбили атаку российской солдатни.
Вячеслав Игрунов: Конечно, эта речь ориентирована на мобилизацию военных настроений. Собственно, на кого рассчитана речь Порошенко? Порошенко оставляет в стороне тех, кто с ним не согласен, их как бы не существует. Он обращается к тем, кто его поддерживает и кто колеблется, сомневается. А поскольку он самый популярный политический деятель Украины, ему необходимо использовать небольшую возможность, которая у него есть, для консолидации и поддержки, чтобы постепенно удалить оппонентов от власти, чтобы получить удобные механизмы управления страной.
Роман Цимбалюк: Складывается впечатление, что мы находимся в 2013 году. Но для граждан Украины факт российского вторжения – не секрет. А вы так говорите, как будто нет такой угрозы. А мне кажется, что есть. Вы считаете, что нет российских военных (или, как было сказано, "российской солдатни"), а у нас по телевизору российских военных чуть ли не каждый день показывают.
Вячеслав Игрунов: Конечно! Вот на таких, как вы, и рассчитана речь Порошенко. Но не на таких, как я.
Роман Цимбалюк: Подождите! А что он должен был сказать?
Владимир Кара-Мурза-старший: Он – гражданин страны, на него и рассчитано.
Вячеслав Игрунов: Конечно. Но дело не только в гражданах страны. Вы недооцениваете одной вещи. Возможно, ваш зритель к этому отнесется негативно, но я – советский человек, моя родина большая, я родился в Житомирской области, мой первый язык – украинский, я большую часть жизни прожил там, и для меня это родина. И я не могу быть спокойным по отношению к тому, что происходит на Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Быть безучастным зрителем.
Вячеслав Игрунов: Не буду безучастным зрителем! Поэтому Порошенко обращается и ко мне тоже. И вопрос: в этом собственном послании к кому он обращался? К таким, как я? Нет!
Роман Цимбалюк: А почему он должен к вам обращаться? Вы, как минимум, не гражданин Украины. А насчет того, что вы говорите, что тут смысл только мобилизационный... Выступление длилось больше часа.
Вячеслав Игрунов: 1 час 20 минут.
Роман Цимбалюк: Ну, если бы я вырезал его синхрон, то можно было бы взять из любой сферы. Экономика – пожалуйста. Он много говорил. Это вам так кажется, что он сказал, что главная проблема – это российское вторжение.
Вячеслав Игрунов: Я такого не говорил! Но поскольку вся речь пронизана антироссийской риторикой, даже там, где она не нужна...
Роман Цимбалюк: А что вы имеете в виду под словами "антироссийская риторика"? Вот я не вижу там антироссийской риторики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже не вижу. Никаких оскорблений там не было.
Вячеслав Игрунов: Понятно. Антироссийская риторика – это не обязательно прямые оскорбления. Когда он говорит о "российской солдатне" – это чушь!
Роман Цимбалюк: Это вы скажите Александрову и Ерофееву. Двое раненых российских военных лежат в киевском госпитале...
Вячеслав Игрунов: Бедная Украина: двое российских раненых – такая угроза ее безопасности!
Роман Цимбалюк: Ну, двоих поймали. Но это значит, что их немножко больше.
Вячеслав Игрунов: Год старались – двоих поймали!
Роман Цимбалюк: Но тогда вы не говорите, что это не факт. Это доказанный факт.
Вячеслав Игрунов: Подождите! Я же не говорил, что нет совсем.
Роман Цимбалюк: Или вы хотите, чтобы мы нормально на это реагировали?
Вячеслав Игрунов: Я не сказал, что их нет совсем. Вы не слышали этого, да? Я уверен, что они там есть. В этом нет ни малейших сомнений.
Владимир Кара-Мурза-старший: А угроза есть?
Вячеслав Игрунов: Угрозы нет. Но не они – проблема для Украины. Проблема – гражданская война, противостояние людей. Роман говорит: "Не на таких, как вы, ориентировано выступление". Я слушал выступление Порошенко не в прямом эфире. Я прослушал его в записи на "Корреспонденте". А "Корреспондент" – вполне проукраинское агентство. И читаю комментарии – все сплошь негативные, все сплошь издевательские, иронические. То есть такие, как я, там тоже, наверное, есть. Хотя я только что сказал: речь Порошенко можно оценивать по-разному. Если это речь государственного деятеля – одно дело, если это речь политика – это выступление довольно сильное. И я позитивно оценил бы деятельность его спичрайтеров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы не считаете Вячеслава Владимировича целевой аудиторией послания?
Роман Цимбалюк: Это президент Российской Федерации обращается ко всему миру. А у нас маленькая страна без имперских амбиций. Мы пытаемся решить свои проблемы, и ничего удивительного в этом нет.
А по поводу комментариев – это абсолютно не критерий. Хозяева сайта korrespondent.net, который вы читаете, – это люди, которые сейчас скрываются в Москве, они из бывшей команды Януковича. Поэтому тут может быть масса нюансов. И в принципе, комментарии в интернете... Вы знаете, что есть команды "ботов", которые делают свою работу. Это не опрос, который четко показывает картину.
Вячеслав Игрунов: Здесь вы правы. Все, кто не согласен, – "боты". Все, кто не согласен, – не существуют. Все, кто не согласен, – россияне и скрываются в Москве. Вот в этом заключается проблема.
Роман Цимбалюк: Нет, я сказал о хозяевах сайта korrespondent.net.
Вячеслав Игрунов: Я не помню, кто хозяева, но, насколько я понимаю, они из той же команды, которая сейчас у власти.
Роман Цимбалюк: Это не так. В Украине к властям всегда есть масса претензий, их часто ругают. Российские визави такого давления никогда не испытывают, они живут просто в тепличных условиях. А у нас с этим немножечко сложнее.
Вячеслав Игрунов: С этим я могу согласиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Формат войны, который избрал Кремль, достаточно сложно перевести в формат открытой военной агрессии с вторжением российской армии", – это комментарий.
Роман Цимбалюк: В Российской Федерации все зависит от одного человека, и что у него в голове, какую он комбинацию изберет, я думаю, возможно, даже он сам еще не знает. Возможно все. А Украина все свои 23 года была страной вышиванок, белых хаток и всякого такого. А теперь такого уже никогда не будет. И страна всегда будет готовиться к ведению боевых действий, даже когда это все (дай Бог – быстрее) закончится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав, а вы как считаете, может быть развернута агрессия? Зачем-то задержали сессию Совета Федерации. Думают, что на случай объявления войны. Это "теория заговора"?
Вячеслав Игрунов: Да, это бесконечная мифология, люди этим живут. А политики должны с этим считаться. Политики вынуждены работать с мифологическим сознанием населения. Я оснований для серьезных военных действий сегодня не вижу ни с одной, ни с другой стороны. Но жизнь непредсказуема.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто вчера был виноват в нарушении перемирия?
Роман Цимбалюк: В таких ситуациях всегда одна сторона валит на другую. Но факт остается фактом: ОБСЕ фактически за сутки до боестолкновения было зафиксировано перемещение тяжелой военной техники со стороны сепаратистов под Марьинку, где произошло столкновение. И это уже не первый случай. Я хотел бы обратить внимание, что за всю историю конфликта было уже много случаев, когда конфликт затухал, а потом снова разгорался. И всегда в результате этих действий Украина с колоссальными потерями отступала, а этот маленький анклав, если смотреть на карту Украины, все время разрастался. Я не вижу в этом смысла для Украинского государства. Все прекрасно понимают, что у нас нет сил для борьбы с российскими Вооруженными силами, которых сейчас нет в Украине, как говорит Вячеслав. Но в случае обострения они придут. И задача украинских властей на сегодняшний момент – зафиксировать хотя бы нынешнюю линию разграничения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли прийти западная помощь Украине с летальным оружием, если будут нарушены все договоренности?
Роман Цимбалюк: Ну, сложно говорить. Очевидно, может. Но тут должны произойти какие-то еще события. И я боюсь, что не было бы поздно. Но, наверное, не совсем правильно так ставить вопрос, потому что Украина, как минимум, входит в "десятку" мировых экспортеров оружия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она не нуждается в такой помощи?
Роман Цимбалюк: Есть некоторые вещи, которые мы не производим. Но я не думаю, что глобально вопрос надо ставить так. И что значит "предоставлять"? Если покупать – то лучше свое, даже с экономической точки зрения. Да и личный состав нужно обучить пользоваться этим оружием.
Вячеслав Игрунов: Я могу сказать, что давление на президента Обаму оказывается колоссальное. Его подталкивают все же продать летальное оружие, это санкционировал Конгресс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Которое Украина не производит, разумеется.
Вячеслав Игрунов: Да. Но пока европейцы не заинтересованы в разрастании конфликта, и Европа сдерживает поставки этого оружия. Кроме того, на мой взгляд, для Украины действительно важно было бы зафиксировать статус-кво и менять у себя экономическую, социальную ситуацию. Мы видим бесконечные визиты Яценюка с попытками выпросить это оружие, слышим просьбы предоставить летальное оружие – на мой взгляд, они не оправданны. И как раз президент Порошенко является в этом смысле достаточно умеренным человеком. Я не вижу серьезных поводов, чтобы с той или с другой стороны кто-то был заинтересован в разжигании конфликта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент сказал, что не будет вводить военное положение, комендантский час, цензуру, запрет партий. Он хочет, чтобы Украина осталась демократической страной...
Роман Цимбалюк: Насколько я понимаю, он сказал немножко по-другому. Он сказал, что у него были все основания это сделать, но он на это не пошел, чтобы не произошло то, что вы перечислили. Ну, война у нас как бы "гибридная", и тут есть масса нюансов. Тут надо смотреть на ситуацию. Я не уверен, что если он это сделает, кардинально изменится ситуация на фронте. И есть масса негативных последствий этого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав, а если бы Украина действительно хотела эти планы реализовать...
Вячеслав Игрунов: А я не понимаю, что бы дало военное положение. Военное положение позволяет использовать армию для ведения боевых действий в зоне конфликта. Но армия и без всякого военного положения действует там, ее ничего не ограничивает. Сделать цензуру более жесткой, чем сейчас, конечно, можно. Но я не уверен, что это было бы достаточно эффективно. Более того, это могло бы вызвать более жесткое раздражение у противников режима. Не вижу серьезных оснований. Кроме того, в состоянии военного положения Украина не могла бы просить тех самых кредитов, на которые она сейчас живет. А это самое главное для нее сегодня. Зачем же подрубать сук, на котором сидишь?
Роман Цимбалюк: Я полностью согласен. Война требует денег.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, президент сказал, что возможно увеличение военных расходов.
Роман Цимбалюк: Ну, ничего удивительного. Страна по факту находится в состоянии войны. И у Российской Федерации военные расходы тоже растут. Поэтому надо ситуацию как-то менять. И военные расходы будут приоритетными для государства Украина на многие годы вперед, чтобы любой "строитель великой империи" прекрасно осознавал, что если он снова будет говорить про какую-то Новороссию, то для того, чтобы это реализовать, придется положить массу русских голов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько слаженно работала команда президента?
Вячеслав Игрунов: Она работает слаженно, потому что были объективные проблемы. Порошенко пришел к власти, не имея собственной команды. Он пришел как миротворец, а по факту ему пришлось вести войну. Он вынужден был находиться в конфликте с "партией войны", которая сама по себе неоднородна. Ему приходилось бороться с всевластием (по крайней мере, на части Украины) таких людей, как Коломойский и его команда. Ему пришлось сначала пользоваться радикалами, а потом их усмирять. А на этих радикалов делали ставку какие-то другие силы. Радикальная партия во время произнесения речи президента все время демонстрировала к нему неуважение: пытались вывешивать какие-то лозунги, шумно выходили из зала, что-то выкрикивали. В общем, вели себя довольно жестко.
Президенту сегодня необходимо консолидировать властную элиту. И вот в течение этого года он пытался устранить разные центры влияния, пытался сделать консолидированную власть. Это была его главная задача. Говорят, что он не провел реформы, не решил множество проблем. Боюсь, что говорить о слаженности пока не приходится, но он шел к тому, чтобы выстроить государство заново. Все эти казацкие набеги он старался устранить, подавить злоупотребление оружием у радикалов. Он это делал, встречая другие линии в своем аппарате. Но мне кажется, он достаточно успешно консолидировал власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим об успехах борьбы с коррупцией. Удалось ли преодолеть издержки предыдущей коррумпированной администрации и показать чистоту рук власти?
Вячеслав Игрунов: Возьмем слова Яремы, которого убрали, который говорил, что сейчас коррупция выше, чем при Януковиче. Все замечания относительно реальной коррупции подавляются. Конечно, цель поставлена верно. На мой взгляд, коррупция – это ключевая болезнь не только Украины, но и России. И без решения этой задачи невозможны никакие другие. Это задача "номер один". Много слов сказано в этом направлении, что хорошо. Что-то пытаются делать, но, на мой взгляд, ситуация только ухудшается.
Собственно, и в России так. С коррупцией начали бороться еще в 89-м году. Начали рассказывать, что самая главная проблема – это коррупция в партаппарате. Борьба с привилегиями. Но это все – бутончики по сравнению с тем, что мы имеем сейчас. И вот эта тенденция, по-моему, идет и в Украине.
Роман Цимбалюк: Но при этом, мне кажется, все-таки кредит доверия у Порошенко еще остается. Они могут часть проблем списывать на войну, и какой-то временной задел у них есть.
Вячеслав Игрунов: Сегодняшнее выступление Порошенко, я думаю, увеличит кредит доверия. Оно прозвучало достаточно энергично. И у той части граждан, которые не уверены в своих позициях, не слишком критично относятся к власти, он мог получить дополнительную поддержку.
Владимир Кара-Мурза-старший: А поверило ли население в планы реформ, в их осуществимость?
Вячеслав Игрунов: Сегодня в Украине никого нельзя переубедить. И Порошенко обращался не ко всем гражданам Украины, он обращался к тем, кто его поддерживает, для того чтобы их вдохновить, воодушевить и усилить поддержку, и к тем, кто колеблется. И просто игнорировал тех, кто критикует. Переубедить никого нельзя, можно просто укрепить в вере тех, кто и так верит. А таких, я думаю, процентов 40 на Украине есть. Это очень большая страта.
Роман Цимбалюк: Для Украины это колоссальная цифра! У нас никогда не бывает 86 процентов. У нас если после выборов человек получает 50 процентов – на следующий день его, как минимум, ненавидит полстраны. А тут уже целый год прошел. Это очень круто!
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Антон Геращенко, депутат Верховной Рады, советник главы МВД Украины.
Антон Юрьевич, сегодняшняя речь президента в парламенте повысит его рейтинг доверия среди избирателей?
Антон Геращенко: Самое главное, что повышает рейтинг доверия, – это дела. У нас люди устали от слов, граждане Украины требуют от власти реальных дел. Я не могу сказать, что за этот год не сделано ничего хорошего. Я могу напомнить, что Украина за последний год в рейтинге по ведению бизнеса поднялась со 109-го места на 89-е. Мы пытаемся создать привлекательный инвестиционный климат в нашей стране, снижаем количество различного рода разрешений, запретов. Но все это очень сложно делать, так как приходится воевать с Россией.
Также мы стремимся делать все возможное для укрепления нашей безопасности и обороноспособности. Год назад нашу страну можно было брать голыми руками. Кругом – агенты ФСБ. И до сих пор они есть, но они вынуждены бежать в Россию.
А люди ждут дел. В первую очередь они ждут улучшения экономической ситуации в каждой семье. Люди также ждут ответа на вопрос: как дальше быть с Донбассом и с Крымом? Мы не откажемся ни от Донбасса, ни от Крыма ни при каких условиях. Мы видим, что Путину уже в тягость ситуация в Донбассе. Он не хочет финансировать Донбасс. Он готов вести переговоры, увести свои войска. Но он хочет это сделать на своих условиях.
Роман Цимбалюк: Действительно, вопрос безопасности остается ключевым. Но если смотришь Российское телевидение, может сложиться впечатление, что настолько все плохо, что Украина вот-вот загнется. Ничего подобного! И я искренне убежден, что вопрос реформ будет затянут во времени, возможно, не только в президентский срок Петра Алексеевича, но и дальше. Тем не менее, этот процесс будет продвигаться, потому что этого требует общество. И это делать придется. Возможно, кто-то будет смеяться: "Как общество может что-то требовать?!" Но в Украине это именно так.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли создать в стране благоприятный инвестиционный климат?
Вячеслав Игрунов: В целом, думаю, вряд ли. Но сейчас начинается эпоха массовой приватизации. А поскольку за реальные деньги в Украине вряд ли кому-то удастся что-то приобретать, я думаю, что придут зарубежные деньги, предприятия будут выкупаться по достаточно низким ценам. И это привлечет дополнительные ресурсы. А сможет ли это повлиять на экономику – я не берусь сказать. В целом ситуация достаточно плохая и пока не очень светлая.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой бы вы видели перспективу переговоров вокруг судьбы Надежды Савченко?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, сейчас практически уже никто не говорит, в чем ее обвиняют и почему. Вопрос только в том, будут ли ее менять или не будут. Понятно, что разговоры такие ведутся. Не просто же так президент Порошенко после Минска сказал, что якобы Путин ему это пообещал. Я думаю, что рано или поздно на кого-то ее обменяют.
Антон Геращенко: А я считаю, что другого пути, кроме как освободить Надежду Савченко и вернуть ее на Украину, у Владимира Путина нет. Проект "Надежда Савченко" задумывался российскими пропагандистами как история, которая должна была запугать жителей Украины: "Видите, мы можем взять девушку, вывезти ее на территорию России и начать ее судить". А итог получился совершенно иной. Фактически Надежда Савченко стала Жанной д’Арк для Украины, она показала несгибаемую волю, характер, силу духа. Она показывает: "Вы меня можете держать в тюрьме хоть 10-20 лет, но я не сдамся, я буду любить мою Украину, и я не собираюсь оболгать себя".
Надежда Савченко – это еще одно преступление Владимира Путина и еще одно клеймо на его режим, наряду с другими "узниками совести", которыми были Михаил Ходорковский и многие другие. Это еще раз показывает, что в России нет правосудия, нет системы защиты прав человека. Нет никаких доказательств участия Надежды Савченко в убийстве российских журналистов. Она даже не была в тот день в названном месте. Алиби Надежды Савченко доказано адвокатами. Ей инкриминируют незаконное пересечение границы с Россией. Но она не приехала туда по доброй воле, ее туда ввезли силой. Все обвинения только показывают уровень падения российской власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чью версию вы считаете более убедительной относительно гибели малайзийского "Боинга"?
Антон Геращенко: А какие тут могут быть версии? Я был первым, кто обнародовал фотографии российского зенитного комплекса "Бук" через несколько часов после того, как был сбит малайзийский авиалайнер. Я был первым, кто опубликовал оригинальную фотографию, которая сейчас является уже исторической, – след от пуска конверсионной ракеты из комплекса "Бук-М1", снятый смелым жителем города Торез из окна своего дома. По этому следу была определена точка месторасположения ракеты. Министром внутренних дел Арсеном Аваковым на следующий день были опубликованы фотографии, на которых видно, как на лафете вывозилась установка "Бук". И так торопились, что даже не закрыли его брезентом, и видно, что отсутствует одна ракета. Голландскими специалистами из останков тел пассажиров "Боинга" и из обшивки самолета были извлечены осколки боевой части ракеты "Бук-М1". То есть четко показано, что это была ракета зенитного комплекса "Бук-М1". Украина не имела на той территории таких комплексов. Они не были захвачены террористами на территории Украины. Это российская ракета, управляемая российским экипажем. Этот зенитный комплекс Путин дал террористам для того, чтобы обороняться от украинских военных самолетов, которые наносили им огромный ущерб. Но, как говорится, дай обезьяне гранату – она взорвет и себя, и всех вокруг. В итоге погибли 295 ни в чем не виновных иностранцев, которые летели, мирно отдыхая, на высоте 10 километров. Их смерть тоже на совести Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав, как вы оцениваете последние пресс-конференции? Внесли ли они что-то новое в расследование гибели малайзийского "Боинга"?
Вячеслав Игрунов: В той информации, которую я имею, я не обнаружил ничего дополнительного.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто сбил-то, по-вашему?
Вячеслав Игрунов: У меня нет версий, кто сбил. Потому что никаких доказательств нет. Это проблема веры. А поскольку я человек не очень религиозный, мне нужны доказательства. Но кто бы ни сбил – "укропы" или "ватники", не важно, кто это, в любом случае никто не желал смерти этих людей. Безусловно, это ошибка, и таких ошибок в истории множество. Такие вещи случаются. Но считать, что кто-то умышленно сбивал лайнер, – несерьезно.
Важно другое. Конечно, была ошибка диспетчеров – они не должны были пускать самолет над зоной боевых действий. Но здесь уже ничего не изменишь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже считаю, что злой воли не было.
Роман Цимбалюк: Секундочку! Как это – не важно, кто сбил?! Важно, кто сбил! Потому что если мы будем отходить от этого, сразу возникнет масса вопросов. И масса граждан России, в том числе и вы, не будете тут рассказывать про гражданскую войну. Поэтому важно знать и доказать, кто это сделал.
Вячеслав Игрунов: Понятно. А если окажется, что это сделала украинская армия, – что же мы, бедные, будем здесь, в России делать?
Роман Цимбалюк: Пусть сначала окажется, а потом мы с вами поговорим.
Вячеслав Игрунов: Я с такой постановкой вопроса совершенно согласен. А для Антона это не нужно, он уже точно знает, что это на совести Путина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но он собирал доказательства...
Роман Цимбалюк: Дело в том, что Антон Геращенко к этому вопросу причастен намного больше, чем мы. Он все-таки связан с нашими силовыми органами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже склонен ему верить. Но нет адекватного оппонента.
Роман Цимбалюк: Но позиция различных государственных органов российских направлена на то, что "это не мы".
Вячеслав Игрунов: Вполне вероятно, что не мы. Мы пока еще не имеем никаких доказательств.
Роман Цимбалюк: Если бы российская сторона была бы в этом уверена, не было бы никаких непонятных метаний, когда российское лже-ТВ выдает какие-то безумные версии...
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду программу "Однако"?
Роман Цимбалюк: Программ много. Я не хотел бы кого-то выделять. Версий было столько!.. Кто-то видел два самолета. Потом какие-то спутниковые снимки фейковые. Это все фейк, все неправда. И сейчас такая уважаемая организация, как Следственный комитет... Даже если все то, что сказал главный свидетель, – это абсолютная правда, может быть, это так, человек, который якобы находился на базе, где взлетал Су-25, видел, что самолет прилетел без ракеты, и летчик сказал, что "не тот самолет" или "не в том месте". И все считают, что это супердоказательство. А мне это кажется смешным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, если даже эти проблемы будут решены, они только усугубят отношения между Москвой и Киевом.
Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что любое решение может иметь позитивное влияние. Невнятица, которая есть сейчас, более спокойна.
Но меня удивляет другое – почему Международный авиационный комитет так долго тянет с этим решением.
Роман Цимбалюк: У них есть регламент.
Вячеслав Игрунов: По времени все уже должно было быть решено.
Роман Цимбалюк: Когда над Локерби произошел теракт на борту самолета, там боевые действия не велись. И все эксперты могли находиться на месте. Но они свой вывод дали через два года, если не ошибаюсь. Поэтому не надо говорить о том, что иностранцы тянут... Я как раз думаю, что они не тянут. Хотя понятно, что выводы сделаны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно был еще один залп "информационной войны". Опубликован список сотни российских фильмов и сериалов, трансляция которых запрещена на Украине. Это конструктивный метод?
Вячеслав Игрунов: Цензура всегда имеет какой-то смысл. Я думаю, что к дивергенции общества это имеет какое-то отношение. А как это будет действовать – мне трудно сказать. Сидя в Москве, говорить о том, снизит или нет показ этих фильмов внутреннее напряжение на Украине, трудно. Я предполагаю, что не снизит. Я полагаю, что эти фильмы не наносили ущерба украинскому единству. Конечно, обрезание прежних советских корней для нынешней властной элиты важно. Она пытается это делать. А убедит ли она людей или нет – из Москвы судить невозможно.
Роман Цимбалюк: Мне кажется, цель другая. Конечно, это не решит наших внутренних проблем. Но если вы считаете, что российские актеры, которые приезжают в нашу страну и призывают к убийству граждан Украины, должны быть в нашем телевизоре, я с этим не согласен. Я не хочу это смотреть. А если другой гражданин Украины захочет посмотреть эти фильмы, у него есть масса возможностей: он может купить этот фильм или посмотреть его в интернете.
Вячеслав Игрунов: Я же сказал, что цензура имеет свой смысл.
Роман Цимбалюк: А в современном мире цензура очень условна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сильна информационная блокада публицистических программ на Украине? Смотрят ли там Соловьева, Мамонтова или Норкина?
Роман Цимбалюк: У нас российские телеканалы исключены из кабеля. Тот, кто хочет, может смотреть по интернету, радоваться. И я знаю массу людей, которые придерживаются далеко не пророссийской позиции, но они смотрят эти программы для того, чтобы чувствовать, в какую сторону дует ветер с кремлевских башен. И в зависимости от того, с какой интенсивностью они предлагают атаковать Украину, можно понять их дальнейшие действия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А приглашают ли на украинские ток-шоу промосковских политиков?
Вячеслав Игрунов: Нет, не приглашают. Я в интернете иногда смотрю украинские каналы, российские не смотрю ни в Интернете, ни в эфире. Я "питаюсь" новостными лентами интернета. Но насколько я знаю, даже проукраинские политики, которые высказываются неадекватно с точки зрения господствующих веяний, – они исключаются из эфиров. А высказывания, которые могли бы быть приемлемыми, вызывают раздражение. Нет, украинский эфир не показывает пророссийских политиков.
Роман Цимбалюк: Российских политиков действительно не показывают. Но было бы странно, если после начала Великой Отечественной войны "Геббельс-ТВ" транслировалось бы на территорию неоккупированной части Советского Союза.
Отчасти, может быть, вы правы. Но у нас в стране нет монополии на информацию, потому что телеканалы принадлежат разным финансовым группам. В этом есть, наверное, масса минусов. Возьмем первую пятерку – они очень по-разному относятся к ситуации внутри страны: кто-то хвалит президента, кто-то – наоборот. Но по вопросу войны и мира, то есть российского вторжения, у нас полный консенсус.
Вячеслав Игрунов: А кто не в консенсусе, того сажают. Например Руслана Коцабу. И самое интересное, что даже наши российские коллеги не вступаются за своего товарища.
Роман Цимбалюк: А еще какие-то примеры можете привести?
Вячеслав Игрунов: Конечно, приведу. Например, совсем недавно в Одессе прошли обыски, задерживались местные журналисты, которые не разделяют точки зрения киевской власти.
Роман Цимбалюк: Секундочку! Не киевской власти, а украинской власти, выбранной народом Украины.
Вячеслав Игрунов: Когда мы говорим "Киев", обычно...
Роман Цимбалюк: Может быть, вы думаете, что страшные "правосеки" в Воронеже, допустим, начнут разводить бандеровскую пропаганду и рассказывать о том, что Воронеж – это исторически украинская земля и пора бы ее вернуть домой? Могу вам сказать, что в реалиях Российской Федерации эта радиоточка не появилась бы, а если бы она появилась, ее бы сожгли вместе со зданием. И если вы думаете, что люди, которые, как вы говорите, не разделяют точек зрения, будут призывать российских оккупантов и будут свободно транслировать эту мысль, – вы ошибаетесь, так не будет.
Вячеслав Игрунов: Вот это и называется мифологией.
Роман Цимбалюк: Украина вышиванок и цветочков закончилась. Этот конфликт ее разрушил.
Вячеслав Игрунов: Но вы сейчас просто оправдываете преследования журналистов. И не надо говорить, что их нет.
Роман Цимбалюк: Я буду скучать по этой Украине, она была замечательная, но теперь она будет другой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой она станет после сегодняшней речи президента? И можно ли ожидать финансовой помощи из-за океана в нынешней ситуации?
Роман Цимбалюк: Украине на войну с Россией денег всегда дадут. Порошенко защищает интересы своей страны. В данном случае нам все равно, кто нам помогает, – пусть американцы, пусть марсиане приедут. У нас цель одна.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Антон Геращенко сказал, что ни Крым, ни Донбасс не признаются потерянной территорией.
Роман Цимбалюк: Дело в том, что Антон Геращенко – депутат. Естественно, на официальном уровне никто это никогда не признает, и мы всегда будем говорить про аннексию, оккупацию и так далее. Но если убрать эмоции и посмотреть правде в глаза, то надо признать, что эта территория потеряна. Моя личная формулировка – временно потеряна. И это "временно" может быть очень и очень надолго.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Евросоюз ввести экономические санкции за нарушение Кремлем перемирия?
Вячеслав Игрунов: Вы оцениваете это как "нарушение Кремлем", но Кремль так не оценивает. Я думаю, что многие западные политики тоже не оценивают это именно так. Там существует очень скептическое отношение к этому перемирию, постоянно констатируя его нарушения. Обратите внимание, миссия ОБСЕ ни разу не сказала, что нарушила та или иная сторона. Говорили, что ведутся перестрелки: с этой стороны столько-то выстрелов, с этой стороны столько-то выстрелов. И это не дает оснований для интерпретации этого как "нарушения Кремлем".
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, завтра такие санкции могут последовать.
Вячеслав Игрунов: Да, санкции могут последовать. Все зависит от ситуации. Сегодня, как я понимаю, экономическая ситуация Европы требует того, чтобы санкции не усиливались, – наоборот, необходимо некоторое сотрудничество с Россией. А что будет завтра – трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько удачным был жанр послания президента парламенту?
Роман Цимбалюк: Мне очень нравится риторика президента Украины. И это не самый худший президент Украины, и у него есть масса шансов через какое-то время остаться в истории Украины со знаком "плюс".
