Виталий Портников: Прошел год со времени так называемого референдума о независимости народных республик Донбасса. Год, который стал временем военных действий, попыток мирного урегулирования. До сих пор ситуацию отнюдь нельзя назвать не то что нормализированной, а даже проясненной. Обо всем этом мы поговорим в рамках совместного проекта Русской службы Радио Свобода и программы Украинской службы Радио Свобода "Донбасс. Реалии". Вместе с моим коллегой Алексеем Мацукой мы побеседуем с публицистом из Луганска Сергеем Ивановым. Сергей, как и Алексей, весь этот год пробыли в украинской столице, но активно занимаются темами, связанными с ситуацией в регионе. Можно ли сказать, что начался безвозвратный процесс разъединения этих территорий, которые сейчас не контролируются Украиной, с остальной территорией страны?

Алексей Мацука: Я считаю, что этот процесс можно было в той или иной форме наблюдать не только до начала так называемого референдума или до начала вооруженного конфликта. Проблемы с интеграцией Донецкой и Луганской областей в общеукраинский процесс были и до этого. Все прекрасно помнят ситуацию, когда в городе Донецке любое слово на украинском языке в публичном месте вызывало не то что подозрение, но определенный дискомфорт. Точно так же проявлялась нетерпимость в отношении любого инакомыслия. Достаточно вспомнить, что в Донецке и Луганске, по сути, до появления интернета не было не то что оппозиционных, а и критически настроенных к местной элите средств массовой информации. С 1998 года, когда Виктор Федорович Янукович стал руководить Донецкой областью, там создавался информационный зонтик, подавлялось любое инакомыслие в средствах массовой информации. Фактически мы никогда не видели присутствия в местном политическом пространстве настоящей оппозиционной силы. Неужели в 7-миллионном Донбассе так и не могла появиться стоящая оппозиция? Конечно, могла. Но эта территория всегда традиционно контролировалась уже существующей политической элитой и расценивалась как маленькое княжество для управления только нужными, проверенными, важными людьми.

Виталий Портников: Сергей, вы тоже считаете, что княжество осталось в руках тех же, кто руководил им до событий 2013-2014 годов, по крайней мере, если говорить о Луганске?

Сергей Иванов: Луганск и Донецк, несмотря на то что они находятся очень близко, – это совершенно разные регионы. У нас таких, как говорит Алексей, вопиющих антиукраинских настроений не было никогда. Донецк отличался наличием четкой вертикали, подчиненной коррупционным кланам и охраняемой со всех сторон церберами-силовиками, а если понадобится, боевиками. В Луганске такого в принципе не было, там было более хаотичное броуновское движение. Над нами был поставлен смотрящим Ефремов, который выжимал все соки из Луганской области, – и все. Буквально за четыре месяца до начала Майдана я делал репортаж о Дне независимости с Центральной площади, там выступали украинские хоры, украинские группы. Рядом здесь же закидывались крепким алкоголем казаки, которые потом встали в авангарде сепаратистского движения. То есть по большому счету Луганск был некой броуновской средой, в которой каждый существовал, как хотел. Никто никогда в жизни не привносил в это агрессии.

А референдумы на самом деле не проводились. Мэр города Кравченко, который ныне обитает то в Киеве, то в Днепропетровске, собрал всех коммунальщков, всех директоров школ, подчиненных местной городской власти, приказал предоставить помещения для проведения так называемых референдумов. Одна женщина, директор школы, отказалась, ее забрали, посадили в подвал СБУ. Я много писал тогда об этом, и совместными усилиями нам удалось все-таки ее вытащить. Они хотели пойти в аграрные районы, но их там встретила местная самооборона, сформированная из обычных крестьян. Они приехали туда, говорят: мы выполняем задание России. Нам нужно водрузить флаг, сфотографировать и потихонечку убежать. Ну хорошо, поднимите, сфотографируйте. Подняли на 5 минут, сфотографировали и уехали. Такая синтетика присуща всем этим процессам.

Я никогда не ощущал враждебности. Я мог совершенно спокойно надеть футболку с украинским гербом. Такое ощущение, что спустили триггер, тогда все это понеслось. Какой-то невидимый демиург (хотя он хорошо нам известен) дергал за эти ниточки. На определенном этапе можно было все это остановить, но теперь этих людей разъединяет кровь. Жовтневый район города Луганска включает в себя город Счастье, который является форпостом наших вооруженных сил. Жители этого района (и я там жил в свое время) просто разделены пополам. Погибло очень много моих знакомых, совершенно обычных людей, преподавателей, интеллигенции. Эти люди действительно полагают, что украинская армия сознательно стреляла по ним. Допустим, журналистка сайта, с которым я раньше сотрудничал, говорит: "Я прекрасно понимаю, почему разбомбили мой дом – потому что до этого два часа у меня возле дома стоял минометный расчет и стрелял в направлении украинских войск".

Алексей Мацука: Два года назад в Донецке должен был состояться марш оппозиции "Вставай, Украина". Местная областная организация Партии регионов совместно с городской организацией этой политической силы поставили на Октябрьской площади детские турники, волейбольные площадки, пригласили детей из соседних школ. Если мы говорим о том, что российская армия прикрывается нашими жилыми домами, земляками, женщинами, детьми, то Партия регионов прикрывалась спортивными детскими мероприятиями, только чтобы не допустить марша оппозиции. Абсолютно та же методология террора против обычного гражданина.

Сегодня одна цель – сохранить свое влияние, даже на уровне председателей областных комитетов профсоюзных организаций в городе Донецке. Например, Ася Горшкова руководит профсоюзом, она же руководила им и при Викторе Федоровиче. Сегодня она стоит с бантом ДНР, вчера стояла с георгиевской лентой, а позавчера – с бантом Партии регионов. То есть люди остались те же. Для них, судя по всему, важна не идеологическая составляющая, а важно просто сохранить собственную позицию. Для этого используются те же методы, которые, к сожалению, использовались и в политической борьбе, а теперь в военной – прикрытие детьми и жилыми домами. Если бы это была конкурентная политическая среда, разве они могли бы получить, как они рассказывают, такое большинство сторонников? Только с оружием в руках им сегодня удается сдерживать политическую борьбу.

Сергей Иванов: Соотношение воюющих представителей (конечно, основная их масса из России, но там есть и представители других стран, и местные) – где-то 80 на 20, то есть 20% луганчан.

Виталий Портников: Представим себе несбыточное: вот установился украинский контроль, а настроение населения, которое прошло через военные испытания, через кровь, через бомбежки, которое не прожило с украинским народом вот это время становления государственности, происходящее в стране, – как это склеивается?

Сергей Иванов: Для этого понадобится очень длительный срок. Я думаю, что, скорее всего, это будет вопрос поколений. Мы понимаем, кто спровоцировал кровопролитие: вошла русская армия. Но человеку, получившему себе в летнюю кухню снаряд, сложно что-то объяснить. В этом – иезуитство, самое изощренное коварство плана Путина – именно разделить людей кровью.

​Алексей Мацука: Когда на голосовании в Верховной Раде стоял вопрос о том, признавать или не признавать террористами группировки ДНР и ЛНР, народный депутат Татьяна Бахтеева (Оппозиционный блок) сказала, что мы не можем признать террористами жителей Донбасса. Происходит элементарная, подмена понятий: никто не говорит о жителях Донбасса, речь идет о конкретных вооруженных незаконных формированиях, таких, как "ДНР", "Вымпел", "Спарта", "ЛНР" и прочие, – 37 организаций. Благодаря таким заявлениям безответственных украинских политиков происходит подмена понятий и постоянная спекуляция на терминах.

Необходимо изучение ситуации на статистическом, научном базовом уровне. Как только будет ясность и понимание того, что происходит, а не будет это выглядеть так, что мы с вами выполняем роль каких-то пропагандистов, навязывая свое мнение по тому или иному поводу, люди поймут на своем собственном экономическом базисе, что действительно произошел разрыв между ощущением государственности здесь и ощущением государственности там. Но этот разрыв можно было бы понять на сто процентов, если бы не было интернета и способов коммуникации. Сегодня в Донецке вы абсолютно спокойно можете получать сигнал двух центральных украинских телеканалов на обычную эфирную антенну, но эти люди не хотят его получать. Существует интернет, общение, – то, что есть у нас поверх барьеров, которые пытаются ставить пропагандисты с двух сторон.

Сергей Иванов: Допустим, житель города Новоайдара или Старобельска будет отмахиваться, простите, нижним бельем от термина "Донбасс". Донбасс – это сугубо геологическое определение. Не случайно были оккупированы те города и те районы, где наиболее богатые залежи угля, где граница и так далее. Поэтому нужно позволить Донбассу кормить себя самому. Хотят – пожалуйста. Нужно согласиться на все условия – не перечисляйте сюда ничего, не нужно. Только давайте определимся в дефинициях, что есть Донбасс – Перевальск, Антрацит, Красный луч? Идеальный вариант – мы действительно идем путем децентрализации власти, которую задекларировал президент, глава Верховной Рады и партии. Пускай Донбасс кормит себя сам, мы не возражаем. Просто я, как человек, который прожил в Донбассе 27 лет, прекрасно знаю, что Сватово себя прокормит и Старобельск себя прокормит, даже вплоть до того, что уйдут в натуральное хозяйство, но они не будут голодать. Питаться хлебом, который ты выращиваешь, питаться мясом животных, которых ты выращиваешь, гораздо проще, чем питаться углем.

Алексей Мацука: Не надо забывать, что все-таки Донбасс – условное название. Тот же Донецк – это один миллион человек. Пусть на сегодняшний день осталось меньше, но, тем не менее, это граждане Украины. Так или иначе, внимание со стороны государства Украина к этим людям должно быть. Я считаю, что необходим определенный пакет возможностей для того, чтобы люди могли покинуть эту территорию, обустроиться на новых территориях. К сожалению, мы на сегодняшний день имеем эту раковую опухоль на теле Украины в виде оккупированных районов Донецкой и Луганской областей. К сожалению, происходит трансформация, интеграция и сращивание понятий и образов: что ДНР и Донецк – это одно и то же. Но ведь это не одно и то же. ДНР – это группировка, которая захватила власть в городе Донецке. Донецк – это территория, где проживают не только сторонники ДНР или других экзотических группировок. Из единичных случаев мы получаем колоссальное количество проблем, которые Украине нужно дальше и дальше разбирать по частям. Готова ли будет Украина к такому анализу и, в первую очередь, к взгляду вовнутрь себя?

Сергей Иванов: Я сталкивался только с одним позитивным примером реинтеграции. Председатель поселка в 60 или 70 километрах от Киева предлагал: у меня пустуют дома, я отдаю их бесплатно, они реально ничьи, мы их легализуем, приезжайте. Но мы вам даем наделы земли. Я таким образом наполняю село. Насколько я знаю, никто не захотел ехать. Те люди, которые могут работать на земле, остались на земле.

Виталий Портников: Недавно на улицах одного из городов Франции я встретил ваших земляков, которые попросили там политического убежища и сейчас, насколько я понимаю, ожидают рассмотрения этого вопроса правительством Французской республики. И они говорят, что в этом городе очень много людей, уехавших из Луганской области, из Луганска. Вот люди едут в Европу, причем они проукраински настроены, но они не нашли для себя возможности существовать в условиях самой Украины, а там у них были какие-то возможности, знакомые, чтобы отдать детей в школу, найти себе временное применение. Они мне сказали, что там огромное количество людей, которые поддерживают Россию, поддерживают ДНР и ЛНР, и они тоже туда поехали. А на вопрос, почему же вы не поехали в Россию, эти люди говорят, что в России жить плохо.

Алексей Мацука: Для чего создается государство? Чтобы быть комфортным для своих граждан, создавать определенные условия для существования. Что касается невозможности организации на земле бизнеса – это естественно. Не забывайте, какая история у Украины в целом – это постсоветская травма, в постсоветской травме одна из характерных черт – это патернализм. А патернализм сам по себе не позволяет тебе быть абсолютно независимым, особенно в меняющихся условиях. Почему бы вынужденному переселенцу не подумать о том, что вынужденный выезд – это отличный шанс для самосовершенствования. Часто мы скатываемся к оценке, что виноват кто-то, но только не мы.

Сергей Иванов: Даже у меня (как и у многих) было такое ощущение, что я чем-то пожертвовал. Я ради своей родины, Украины, покинул практически полностью оккупированный российскими войсками регион. Вопрос моей личной безопасности – уже второй, для меня было первично неприятие этой эстетики. Когда я приехал сюда, были проблемы с трудоустройством. Ты просто учишься больше работать. Не знаю, как Донецк, но Луганск – это город, застывший в янтаре примерно в 1982 году. Тебе кажется, что все хорошо, вокруг родные флаги, родные лица, ты слышишь украинский язык. А потом ты понимаешь, что здесь, в принципе, мало что меняется.

Мы должны признать, что у нас действительно продолжается коррупция. Сколько мы пытались сделать закон о люстрации, но до сих пор большинство этих людей не люстрированы. Остались предпосылки для того, чтобы люди разочаровывались, даже выехав из Донецка. И вот, разочаровавшись там, разочаровавшись здесь, они уезжают. Некоторые пытаются бороться дальше. Кроме того, мы очень хорошо знаем эту публику, которая уже сейчас готовит реванш. Пока в Днепропетровске идет грызня между теми ставленниками президента и той властью, которая там была, Вилкул, один из лидеров так называемого Оппозиционного блока, просто сидит, ничего не делает и считает электоральные баллы.

Виталий Портников: Я думаю, Оппозиционный блок, у которого так много сторонников, мог стать неким мостиком?

Алексей Мацука: Оппозиционный блок не предлагает никакой повестки дня для вынужденных переселенцев.

​Сергей Иванов: Это мост в Керчь. Это будет нечто эфемерное, куда будет закапываться огромное количество денег. Мы понимаем, что все члены украинского Оппозиционного блока представляют собой губку, которая просто впитывает все, что есть вокруг с финансовыми потоками. Возьмите Наталью Королевскую – это моя землячка, она даже своего мужа сделала депутатом – ей, наверное, трудно самой зарабатывать. Они пытаются примерить на себя эту роль. Все эти фонды, которые создаются, а потом оказывается, что их учредителями являются Колесников, Близнюк… А потом у родственников Близнюка обнаруживается 12 миллионов. Мы знаем, что это не те деньги, которые люди жертвуют для гуманитарной помощи.

Алексей Мацука: Очень показательна фотография из Донецка: в так называемый День республики идет колонна, и ее ведет бывший заместитель председателя Ворошиловского района в городе Донецке, у него шестой айфон, такая большая трубка. Этот человек рассказывает, как люди в городе нуждаются в еде, воде и всем остальном. Это кощунство.

Сергей Иванов: Я считаю, что нужно отпустить. Если тебя не любит женщина, с которой ты живешь, то нужно сказать – все. Не нужно ничего навязывать, не нужно агрессивной политики. Донбасс понимает два языка – язык силы и язык денег. Силу, к сожалению, мы не можем показать Донбассу, потому что явно уступаем российской армии. Чем больше мы будем задействовать сил, тем больше сил будет прибывать через открытые границы. Поэтому давайте позволим Донбассу понять язык денег – пускай Донбасс зарабатывает. Самое главное – добиться через все международные институции, через ООН, с помощью Штатов, Великобритании, Германии, здесь должна пахать наша дипломатическая служба... Важно, чтобы русские ушли, чтобы эти республики не были легитимизированы, не были признаны никем, кроме непризнанных же республик Осетии, Абхазии и так далее, чтобы они не были признаны официальными субъектами международного права. Как только русские уйдут, мы скажем: Донбасс, никаких проблем нет. Вы снова хотите себе Ефремова? Забирайте. Вы хотите Тихонова? Пожалуйста. Только с них спрос. Донбасс решил поиграть в самостоятельность.

Виталий Портников: Он решил или за него решили?

Сергей Иванов: Это как 16-летний старшеклассник – два метра ростом, косая сажень в плечах, – и он думает, что способен сделать все. Но у него, к сожалению, не хватает ни жизненного опыта, ни интеллектуального багажа, ни знаний. То же самое Донбасс. Я когда-то привел такую метафору, что это огромный детина, который, проснувшись с похмелья, решил, что может сам собой управлять. Давайте мы примем закон о Донбассе, установим административные границы этого образования, но оно будет, естественно, в составе Украины.

Алексей Мацука: Если они не начнут атаку.

Сергей Иванов: Если они начнут атаку, то завтра нас всех мобилизуют и все это закончится. Это уже будет полноценная война, которая очень скоро превратится в континентальную. Политика запретов никогда ни к чему хорошему не приводила. Посмотрите: Советский Союз, просуществовал 40 лет после войны на запретах. И что? Он развалился.

Алексей Мацука: Я считаю, что не так все просто – отпустить или не отпустить. Что делать дальше? Одного универсального ответа, к сожалению, не существует. Это многоголосье миллионов людей, которые являются, с одной стороны, жертвами информационной войны, потребителями российского контента за многие годы до этого, – естественно, теперь это выражается в определенном мировоззренческом ощущении. В то же время мы с большой Украиной не смогли предложить нечто конкурентное, что могло бы заполнить духовный вакуум для этих людей, сказать, что "мы свои, и вы свои".

Сергей Иванов: Духовный вакуум в Красном Луче прекрасно замещает водка.

Виталий Портников: Донбасс же не состоит из одного Красного Луча и из тех, кто пьет водку, люди же разные.

Сергей Иванов: Донбасс – это в основном такие люди, к моему большому сожалению. Я объездил весь Донбасс.

Алексей Мацука: Я тоже ездил по многим городам Донецкой области – мы проводили журналистские расследования. Я могу сказать, что объединяет и Донбасс, и все остальные регионы Украины – это коррупция. Но объединяет и желание людей жить без коррупции, в справедливом обществе. При том, что одним из тезисов так называемой "русской весны" и было стремление – давайте построим справедливое общество без олигархов и коррупции. Правда, их в очередной раз обманули.