Виталий Портников: Годовщина крымских событий. Как меняется полуостров? Какие проблемы есть у тех, кто покинул его после того, как Крым был провозглашен частью Российской Федерации? И, разумеется, проблемы крымско-татарского народа, который оказался между двух стран, между Россией и Украиной, но в одном родном Крыму. Обо всем этом мы поговорим сегодня в нашей программе в рамках совместного проекта Русской службы Радио Свобода и программы Украинской службы Радио Свобода "Крым. Реалии". Вместе с моим коллегой, ведущим программы «Крым. Реалии» Александром Янковским мы пригласили в киевскую студию Радио Свобода руководителя аппарата уполномоченного президента Украины по делам крымско-татарского народа Арсена Жумадилова. Мой первый вопрос: что все-таки произошло с крымско-татарским народом за этот год? Украинские власти неоднократно говорили, что те соотечественники, которые не хотят жить под российской оккупацией, могут оставить Крым, могут переехать на Украину, здесь им будет оказана помощь. Вопрос помощи — это отдельная тема (я думаю, для специальной программы) – как, в самом деле, Украина может помочь переселяющимся на ее территорию гражданам. Что делать в этой ситуации крымским татарам? У них есть родина - Крым, и эта родина как бы изменила статус…

​Арсен Жумадилов: Это хороший вопрос, Виталий, потому что на самом деле для крымских татар все не так однозначно. Мы считаем своей родиной только Крым, поэтому просто выехать за пределы Крыма, на материковую Украину и обустроить там свой быт, свою жизнь, - для многих из нас это - не вариант, не альтернатива. Несмотря на все репрессии, которым мы подверглись в 2014 году, количество перемещенных лиц из Крыма на материковую Украину не так уж велико. Если говорить о крымских татарах — это до 10 тысяч человек. Это связано с тем, что некоторые ощущают физическую угрозу, угрозу своей жизни. Некоторые активисты, я - в том числе, выехали на материковую Украину для того, чтобы предпринимать действия, связанные с возвращением Крыма в состав Украины.

​Александр Янковский: Арсен, вся история возвращения крымских татар к себе на родину из Узбекистана и других республик Центральной Азии — это история ненасильственного сопротивления. Крымские татары показали, что это достаточно успешная история именно национального движения, национально-освободительной борьбы. Но сейчас крымские татары снова оказались не в условиях демократического общества, а в условиях тоталитарного государства. Применимы ли мирные демократические инструменты борьбы в таких условиях?

​Арсен Жумадилов: Слава богу, что авторитарное государство, о котором идет речь, Российская Федерация, - чуть ли не единственное из всех стран мира, где сохранился подобный режим, все мировое сообщество ушло намного вперед. Оно цивилизованное, оно демократическое, оно гуманное. Поэтому мы еще более твердо стоим на принципах ненасильственной борьбы, потому что понимаем: рано или поздно Крым вернется в состав Украины из-за того, что цивилизованное мировое сообщество давит на Россию, чтобы это все-таки сбылось.

Александр Янковский: Что вы будете делать в том случае, если так называемая администрация Российской Федерации или Совет министров Крыма, Государственный совет Крыма будут продолжать попытки возглавить национальное движение крымских татар, поставить во главе его угодных и лояльных российскому режиму лиц?

Арсен Жумадилов: Я бы назвал это не «возглавить», а «национализировать» или «экспроприировать».

Виталий Портников: В Крыму экспроприируются не только крымско-татарские организации.

Арсен Жумадилов: Это для них не ново, это они делать умеют. Так что речь идет не о том, чтобы «возглавить». Ведь есть глава Меджлиса крымско-татарского народа — это Рефат Чубаров. Есть лидер крымско-татарского народа — это Мустафа Джемилев. Они оба депортированы из Крыма этими властями. Для Джемилева, например, это вторая депортация за его жизнь, однажды он ее уже пережил, когда ему был год, а второй раз - когда ему было 70, это из-за Путина. Эти люди есть, они никуда не исчезли, эта структура есть, они ее возглавляют. То, что будет в Крыму, если они попробуют это сделать — это национализация, экспроприация, не имеющая ничего общего с правом.

Виталий Портников: Не кажется ли вам, что произошедшее в Крыму год назад — это во многом следствие того, как официальные власти в Киеве и ведущие украинские политические силы (в том числе и те, которые тогда были оппозицией, а сейчас стали властью) относились к проблемам крымско-татарского народа? Ведь не раз говорили о необходимости социализации Меджлиса крымско-татарского народа, о необходимости фиксации прав коренных народов Крыма, о том, что нельзя идти на поводу у той криминализированной номенклатуры, которой являлась власть автономной республики - сейчас она составляет власть в республике в составе Российской Федерации — это те же самые люди, по большому счету. Но это никогда не воспринималось в Киеве: ни Януковичем, ни Ющенко, ни Кучмой, - никем - в качестве важной части диалога с Крымом.

​Арсен Жумадилов: Давайте будем честными: на самом деле до недавних пор, буквально до февраля 2014 года, было большим вопросом, что такое официальный Киев. Разве что небольшое исключение — правление Ющенко, но это одно из самых больших разочарований не только для крымско-татарского народа, но и для всех украинцев. Из-за этого у нас никогда не было слишком много ожиданий, будь то от Кучмы или от Януковича, а через два-три года после того, как Ющенко стал президентом, - и от него, в том числе.

На данный момент у нас эти ожидания есть. Некоторые крымские татары приехали для того, чтобы вернуть Крым в состав Украины. Мы видим один из шагов на этом пути — это закрепление статуса крымско-татарского народа, и в том числе - легализация Курултая и Меджлиса крымско-татарского народа. Посмотрим, как это пройдет. На данном этапе мы уже подготовили совместно с экспертами текст законопроекта о коренных народах Крыма, в котором регулируется и статус крымско-татарского народа, который, я надеюсь, будет хорошо принят, в том числе в Верховной Раде Украины.

Виталий Портников: Вы - реваншист, как сказал бы президент Путин?

Арсен Жумадилов: Ни в коем случае! Мы очень четко понимаем, кто виноват в том, что произошло с теми, кто сейчас в Крыму. Виноват буквально 1% - те, кто вставил нож в спину братскому народу, как они сами говорят, - Сергей Аксенов и компания, все остальные — это наши сограждане, мы их любим, уважаем, чтим, и мы будем рады с ними воссоединиться в независимой, новой, свободной, проевропейской Украине.

Александр Янковский: Скажите, пожалуйста, Арсен, сколько крымских татар (или крымцев, как сейчас принято их называть на Украине) остались в Узбекистане и других республиках Центральной Азии, - из тех, кто не переехал на территорию Крыма?

Арсен Жумадилов: Оценки разные, по некоторым из них - около 30 тысяч, по некоторым - свыше ста тысяч наших соотечественников находятся в Центральной Азии. Здесь есть небольшая проблема. Чем дольше они пребывают в местах депортации, тем хуже с ними связь. В первую очередь мы говорим об Узбекистане: там очень жесткий авторитарный режим, не идущий на переговоры ни по каким вопросам. Эта пропасть становится все более очевидной. Из-за этого, в том числе, в законе, о котором я говорил, мы оговариваем некоторые аспекты - как мы должны активизировать свою работу по возвращению наших соотечественников из мест депортации на Украину.

Александр Янковский: Нужно ли, на ваш взгляд, Украине выступать с инициативой, чтобы эти люди сейчас возвращались, например, в Херсонскую область, и создавать там альтернативное правительство в изгнании, допустим, альтернативу Крымской автономии, которая существовала и продолжает существовать де-юре?

Арсен Жумадилов: Если мы создадим что-то подобное в Херсонской области, то нет гарантии того, что все свыкнутся, обстановка нормализуется, она всех устроит, и таким образом, мы будем иметь дело с замороженным на многие годы конфликтом. С другой стороны, мы понимаем, что оккупация может продлиться не год-два, как мы все надеемся, а и 5, и 10 лет, и более. Находиться все это время в подвешенном состоянии сложно. Я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос, здесь все будет зависеть от того, увидим мы стойкость или шаткость путинского режима в России в течение 2015 года.

Виталий Портников: Были определенные надежды на то, что Мустафа Джемилев и другие руководители Меджлиса крымско-татарского народа (они посещали Анкару, Стамбул еще год назад) продолжат свои контакты с турецким руководством, но у меня нет ощущения, что в Анкаре готовы к каким-то решительным действиям относительно защиты прав крымско-татарского народа.

Арсен Жумадилов: Они готовы участвовать в процессе. Как это будет и в каком виде — вопрос для них самих сложный и неоднозначный. Вы знаете, что Россия для них — это существенный торговый партнер. К тому же из-за санкций ЕС по отношению к России у них открываются вообще новые горизонты. С другой стороны, они не могут взять и закрыть глаза на оккупацию Крыма. Вы знаете, что Турецкая республика была одной из стран, которая в ООН проголосовала против оккупации Крыма, она ее не признала. Они заявляли об этом неоднократно и заявляют до сих пор. Позиция турецкого руководства, насколько мне известно, такова, что им стоит сохранить мосты взаимодействия, коммуникации с Москвой для того, чтобы, в том числе, иметь возможность повлиять на Кремль по некоторым аспектам крымско-татарского вопроса. Как мы знаем, Реджеп Тайип Эрдоган открыто поднял вопрос о возвращении Джемилева в Крым, на что Путин отреагировал очень остро и сказал, что это ни в коем случае не произойдет.

Виталий Портников: Я хочу, пользуясь случаем, спросить у вас, Александр, относительно информационной политики. Как вы считаете, Украина сейчас работает достаточно эффективно, с точки зрения информирования крымских татар и других жителей Крыма о собственной позиции, или все это куда-то проваливается?

​Александр Янковский: На самом деле все, что сейчас делается в отношении Крыма, с точки зрения информационной политики - в первую очередь, это делается не государством, а общественниками. Это делается общественными организациями, активистами, которые выехали, это делается активистами, которые остались там. Единственная телекомпания, которая 24 часа в сутки пытается показывать правду о том, что происходит в Крыму — это Черноморская телерадиокомпания, частная телекомпания. Проект «Крым. Реалии» тоже не имеет отношения к украинскому правительству и финансированию из бюджета Украины — это проект Радио Свобода. Альтернативных источников не очень много, но они есть: это сайты, телепрограммы, которые пытаются рассказывать о том, что происходит в Крыму, - жителям Украины, жителям России и жителям других стран. Это все частная инициатива, но это только один момент. О том, что происходит в Крыму, надо рассказывать людям, живущим в других регионах Украины, в России или в других странах. Но есть еще второй компонент: обязательно нужно разговаривать с крымчанами, с ними нужно разговаривать ежедневно и им давать какие-то посылы. Мы можем разговаривать с крымчанами с помощью с помощью разных общественных инициатив, но нет четкой государственной политики, нет того, что можно транслировать. Мы - медиа, мы можем только рассказывать, что говорит об этом или что думает об этом то или иное средство массовой информации или те или иные эксперты, но мы не можем сами продуцировать смысл - мне кажется, это не наша задача. Отчасти нам приходится это делать, работать за государство.

Виталий Портников: А что происходит с крымско-татарскими медиа? Последний крымско-татарский канал, по-моему, находится практически в состоянии анабиоза?

Арсен Жумадилов: Я бы так не сказал. Они существенно изменили свою редакционную политику. Если раньше этот канал был больше общественно-политическим, то сейчас это канал, ориентированный, в первую очередь, на культуру, на ее освещение. И даже несмотря на это, он находится под постоянным прессингом. Что касается государства, то, когда мы говорим об Украине, об официальном Киеве, мы должны понимать, что Украина еще не создала институты, которые позволили бы реализовывать эту государственную политику. Когда мы говорим, что она ничего не делает… Некому делать.

Александр Янковский: Арсен, извините, но этот орган государственной власти, согласно постановлению Кабинета министров, должен был быть создан еще летом. Он создан на бумаге, хотя он должен быть возглавлен, максимум, через три месяца. Полгода этот орган существует на бумаге, а на самом деле его нет.

Арсен Жумадилов: Его нет. На него даже заложено финансирование в 2015 году, но все-таки его нет. Честно скажу вам: мы не понимаем, с чем это связано. Наш орган — это структурное подразделение в рамках администрации президента Украины, со своей стороны мы делаем все возможное для того, чтобы актуализировать вопрос Крыма для президента Украины. На днях было обращение президента Петра Порошенко ко всем крымчанам, жителям Крыма, гражданам Украины в Крыму. Это общественная инициатива, которую мы поддержали, и мы чуть ли не впервые за год увидели очень правильные месседжи, очень правильные слова. Не было ни одной ошибки в плане фактов или смыслов.

Виталий Портников: А президента Украины слышат в Крыму?

Арсен Жумадилов: Слышат. Что самое интересное, Аксенов на днях очень остро отреагировал на это, за что ему отдельная благодарность, потому что он актуализировал это для всех крымчан - все услышали, 100%. Это были очень правильные месседжи. Было сказано: Крым все-таки вернется в состав Украины, Крым нам интересен, вас никто не оставил, наоборот, мы будем за вас бороться.

Виталий Портников: Мне кажется, что и президент Путин это актуализировал, он тоже об этом говорил.

Александр Янковский: Аксенов сказал, что за эти слова Порошенко ждет суд в Гааге. Если прямую речь Порошенко не транслировали все крымские средства массовой информации, то речь Аксенова транслировали все в обязательном порядке - как не транслировать речь самого главного человека в Крыму?

Мне кажется, для информационной политики очень важно, что сейчас в Крыму проходит конкурс на радиочастоты. В Симферополе, например, было около 20 радиостанций. Практически никому не продлили лицензий, несмотря на то, что самопровозглашенные крымские власти говорили: мы вам всем автоматически продлим украинские лицензии, и вы будете дальше вещать. Никому не продлили, частоты выставили на конкурс. Московские радиокомпании уже потирают руки и говорят: теперь мы будем хозяевами этого эфира. Так что зачистка медиа-пространства происходит достаточно грамотно.

Виталий Портников: Крымско-татарский язык - государственный в Крыму. Что произошло с его развитием за год?

Арсен Жумадилов: Его использование сузилось. Например, в Крыму существует 15 крымско-татарских школ, где ведется преподавание на крымско-татарском языке. При Украине это преподавание велось до 11 класса, при Российской Федерации в Крыму оно ведется лишь до 9 класса, потому что согласно российскому законодательству в 10-11 классах все обязаны учиться лишь на русском языке. Сфера использования крымско-татарского языка в обществе, честно говоря, и при Украине была невелика - в судопроизводстве, как правило, он не использовался, медиа на крымско-татарском языке были не так, чтобы сильно развиты, единственное исключение — это канал АТР и медиа-группа при нем. Сам канал, который является центральным ядром медиа-политики, оказался под очень сильным прессом, его существование под вопросом, все, что связно с крымско-татарским языком на нем, - соответственно, тоже.

Виталий Портников: Есть еще одна важная проблема, которая была не столь актуальна для Украины, но может оказаться очень важной в России — это использование темы исламского экстремизма. Она и в украинских условиях, как вы знаете, всегда, так или иначе, муссировалась, рядом с Меджлисом появлялись некоторые организации. В пропагандистских целях, больше в Москве, чем в Киеве, их пытались представить истинными выразителями настроений крымско-татарской молодежи, показать, что это такие исламистские экстремистские организации, их члены выезжают во все горячие точки, куда только могут. А сейчас российские СМИ говорят, что в крымско-татарской среде зреет такое движение, которое можно сравнить с тем, что было у чеченского народа до наступления кадыровских времен.

​Арсен Жумадилов: Ничего не зреет. Я очень хорошо знаю изнутри эту ситуацию. На самом деле крымские татары всегда стояли на позициях ненасильственной борьбы за свои права — это первое. Второе: за 23 года существования Крыма в составе независимой Украины не было ни одного террористического акта на почве религиозной ненависти или чего-то связанного, с этим.

Виталий Портников: Но, с другой стороны, не было и оккупации Крыма.

Арсен Жумадилов: Не было оккупации Крыма. Сейчас же мы видим по нашим соотечественникам (даже по членам некоторых организаций, которые при Украине никогда не преследовались, а в России они преследуются), что они скорее выедут за пределы Крыма, чем возьмутся за оружие. Ведь для крымских татар взяться за оружие — это не альтернатива. Мы приняли для себя это решение очень четко еще в начале прошлого столетия, мы стоим на этом твердо.

Александр Янковский: Но с другой стороны, где та грань терпения, после которой может быть применено оружие? Ведь только по официальным данным 20 человек исчезли, начиная с февральских событий 2014 года, большинство из них составляют крымские татары, многие не найдены до сих пор, продолжаются репрессии. Многие руководители крымско-татарского национального движения в Крыму сейчас тоже арестованы. На днях господин Порошенко, выступая, говорил, что «мы будем применять все методы для защиты прав украинских граждан в Крыму» (а крымские татары — это тоже украинские граждане). Но мне не совсем понятно, каким образом сейчас можно мирно защитить права украинских граждан на территории, которую контролирует Российская Федерация.

​Арсен Жумадилов: Речь идет, конечно, в первую очередь, о дипломатии. Военные методы для возвращения Крыма в состав Украины абсолютно нерелевантны. Ведь они сделали из Крыма военную базу (речь идет не только о Севастополе — Феодосия, Джанкой и так далее). Крым — это такой плацдарм, что его либо не надо сдавать, либо, если он ушел, то за него надо бороться исключительно мирными путями.

Что касается крымских татар - за какое оружие браться? На протяжении 23 лет мы только и делали, что сводили концы с концами, особенно в 1990-е годы, потому что никто из крымских татар не был ни чиновником, ни политработником, а значит, не имел легкого доступа к приватизации. В 2000-х годах мы лишь начали становиться на ноги в плане образования, в плане бизнеса и тому подобного. У нас никогда не было ни вооруженных формирований, ни воинских частей, ничего подобного, что могло бы дать нам сейчас и навыки, и оружие для ведения вооруженной борьбы. Это в противовес всем тем 20 годам, когда наше крымское отделение СБУ, которое в последние годы уже открыто являлось фактически отделением ФСБ, в своих отчетах всегда писало, что крымские татары — это главная угроза, они создают какие-то лагеря, они делают что-то страшное, у них у всех есть оружие. Это абсолютная ложь, чушь. К сожалению, в Киеве некоторые, кто сильно вчитывался в эти тексты на протяжении всего этого времени, до сих пор думают, что крымские татары хорошо вооружены и очень умелы. Это не так.

Виталий Портников: С другой стороны, важно понять инструментарий защиты своих прав. Крым стал территорией (первой, между прочим), находящейся под юрисдикцией России, где людей судят по законам, которые имеют там обратное действие. Так не было даже в Чечне. То есть люди совершали некие поступки или проступки, когда Крым официально, по российскому же мнению, не был частью Российской Федерации, и люди отвечают по российскому законодательству за эти действия, совершенные нередко даже не на территории Крыма, а на территории Украины, потому что речь идет еще о событиях, которые происходили в Киеве. Мы имеем дело с самым элементарным правовым беспределом. И как с этим правовым беспределом бороться — это вопрос.

​Арсен Жумадилов: К сожалению, для крымских татар всегда самым радикальным способом выражения своего недовольства была миграция из Крыма. Но на наше счастье сегодня дружественная для крымских татар территория начинается не где-то в Турции или Румынии, а сразу за Перекопом. Именно эта оккупация Крыма (для крымских татар она уже третья) отличается тем, что мы можем себе позволить не выезжать за пределы страны или того ареала, который нам близок, переселяться, в том числе, в Херсонскую область. Но это в случае, если в Крыму будут развиваться сценарии тотальных убийств, беспросветного будущего. Сейчас, конечно, похожая ситуация, но все-таки она еще не достигла накала и предела.

Александр Янковский: Насилие не обязательно может быть физическим, есть насилие моральное, оно зачастую страшнее физического.

Виталий Портников: Как человек еврейского происхождения, я могу вам рассказать, что было с нами в течение долгого времени в Советском Союзе, когда само государство давило негласно.

Александр Янковский: На Украине никогда, даже в самые острые моменты идеологического противостояния, не запрещали мирных собраний крымских татар. Сейчас, 23 февраля было запрещено мирное собрание. Это тоже элемент ежедневного давления: мы будем вам давать делать только то, что считаем нужным. Как с этим бороться?

​Арсен Жумадилов: С этим сложно бороться. Мы должны вспомнить о другом вопросе в контексте того, какую информационную политику ведет Украина по отношению к своим согражданам в Крыму. Если при этом мы будем все-таки давать людям луч надежды на то, что это все пройдет, это не вечно, скоро Крым вернется в состав Украины, тогда будет немножко легче это переживать и терпеть. Ведь наиболее угнетающим фактором является неверие в то, что это когда-то закончится. А когда ты знаешь, что остался еще год или два, или три… Здесь, кстати, важно нам обозначиться с нашей стратегией, когда мы увидим эти горизонты возвращения Крыма в состав Украины, - тогда становится легче, потому что люди запасаются терпением и понимают, что это не навсегда.

Александр Янковский: Арсен, на ваш взгляд, почему Украина не реагирует молниеносно на малейшее нарушение прав человека, украинских граждан на территории Российской Федерации? В принципе, на любое задержание полицией или ФСБ любого украинского гражданина (а они там все - украинские граждане) должна быть немедленная реакция. Даже на задержание подозреваемого в карманной краже должна быть реакция, если это незаконное задержание. А тут людей просто сразу задерживают за политические убеждения.

Арсен Жумадилов: Здесь первый вопрос - Генеральной прокуратуре Украины. Честно вам скажу, мы не совсем понимаем, чем она занималась все это время на протяжении 2014 года. Сейчас есть надежда на то, что они поменяют свою политику, начнут работать более активно, продуктивно, целенаправленно, и в том числе по отношению к Крыму. Мы видим, что в последнее время, с приходом нового Генерального прокурора ситуация в некоторых аспектах изменилась. Я не могу сказать, это системная работа или это работа на публику, но по крайней мере, есть надежда на то, что они возьмутся и за вопрос Крыма, будут вести системную работу по отношению к тем, кто нарушает права наших сограждан на полуострове.

Виталий Портников: Вы говорили, что нужно поставить какие-то временные рамки для возвращения Крыма в состав Украины.Какие временные рамки видите вы сами?

Арсен Жумадилов: Год. Я думаю, что в течение 2015 года многое изменится. Недаром в минских соглашениях было написано, что так называемый переходный период закончится к 2015 году. Я думаю, это время Запад отводит Путину для того, чтобы он все-таки образумился. Я думаю, что вопрос Крыма включен в эту повестку.