Виталий Портников: Какой будет судьба украинской экономики? Как нестабильность в экономической сфере повлияет на ситуацию в российско-украинских отношениях и на кризис на Украине? Удастся ли Владимиру Путину из-за тех проблем, которые сегодня испытывает экономика Украины, заставить Киев отказаться от собственных внешнеполитических ориентиров? Наш сегодняшний гость – президент Центра экономического развития Александр Пасхавер, который был советником нескольких президентов Украины. Так что, украинская экономика умерла?

​Александр Пасхавер: Нет, даже очень далеко до этого. Я бы сказал, что украинская экономика переживает острое заболевание. Она сама по себе была квазиэкономикой, неэффективной экономикой – может быть, это хроническое заболевание, – а сейчас добавился острый процесс. Я думаю, то, что сейчас происходит, вполне соответствует желанию господина Путина. И это должно прибавлять силы нашей власти в преодолении этих процессов. Важным признаком является, например, то, что есть некая продуктовая паника. Народ привык к этому, но это всегда реакция на высокий уровень неопределенности.

Виталий Портников: У меня такое ощущение, что экономики этих двух стран, по сути, воюющих между собой: Украины и России, – они как два корабля, которые тонут рядом. Выстрелили из одного корабля по другому, из российского – по украинскому: с одной стороны, этот выстрел оставляет пробоины в обшивке украинского корабля, но с другой стороны, потом рикошетит по российскому. Мы видим, что эта течь, которая идет и там, и там, не оставляет шансов для обоих судов.

Александр Пасхавер: Россия, с экономической точки зрения, – в 10 раз больший корабль, чем Украина.

Виталий Портников: Но ей нужно в 10 раз больше денег.

Александр Пасхавер: Да. И у нее есть деньги, а у нас нет денег. Нам помогают, но, к сожалению, слишком медленно. Вообще, чтобы понять отношения России и Украины, я думаю, надо вернуться в раннее средневековье: когда брали в плен какого-то дворянина, то тот, кто брал его в плен, потом прислуживал ему за столом. Вспомните: где еще случалось, чтобы две воюющие стороны одновременно воевали и торговали? Это довольно необычная ситуация. Так что тут есть, над чем подумать.

Виталий Портников: Это тот вопрос, который очень часто задают украинским руководителям западные партнеры. Вы хотите, чтобы мы ввели санкции, а где ваши санкции? Вы хотите, чтобы мы вводили ограничения на поставки продукции, а где ваши ограничения на поставки продукции? Украина говорит: вы знаете, если мы это сделаем, мы останемся вообще в полном кошмаре.

Александр Пасхавер: Все не могу вам сказать, но действительно есть вещи, которые мы не можем сделать. Вернее, мы могли бы сделать, "если бы мы бы", чего нет. Мы просто еще не научились этому. Но я могу привести в пример топливные элементы атомных электростанций. Во время войны их поставляет российская государственная компания, которая, кстати, обеспечивает, таким образом, 50% всей электроэнергии страны. Она поставляет их вовремя. Если по сырам идут какие-то драки, то по топливным элементам никаких конфликтов нет.

Виталий Портников: А почему?

Александр Пасхавер: Я не знаю.

Виталий Портников: Но это же интересно. С одной стороны, есть желание дестабилизировать Украину с экономической точки зрения, чтобы она подчинилась, а с другой стороны, такие очевидные вещи остаются частью межгосударственного бизнеса.

Александр Пасхавер: Я не уверен, но подозреваю, что все-таки и сейчас... Украинская промышленность обслуживала военно-промышленный комплекс России и была там совершенно необходима по очень тонким вещам. В математике есть специальное программирование. Я вовсе не уверен, что мы сейчас прекратили все на 100%. Это вопрос уже к социологам. Есть некие феномены, которые очень трудно объяснить.

​Виталий Портников: Вам не кажется, что это очень странно: промышленность страны, на которую нападают, поставляет военную продукцию государству-агрессору и вместе с тем требует от других стран помощи в поставках военной продукции себе?

Александр Пасхавер: Но государство-агрессор в свою очередь поставляет необходимую продукцию Украине – это тоже необычно. То есть идет какая-то не такая война, как мы себе представляли в ХХ веке. Это война XXI века. Историкам предстоит разобраться – тут другая психология войны.

Виталий Портников: Может быть, другие цели войны?

Александр Пасхавер: Спросите у наших граждан, могут ли они себе представить, что в рамках этой войны начнут бомбить большие города?

Виталий Портников: Я – да. А вы – нет?

​Александр Пасхавер: Нет, по одной причине – потому что цели войны другие. Скажем, Вторая мировая война – там Гитлер имел в виду колонизовать эту территорию, то есть ему не нужны были люди, которые здесь живут, ему нужна была именно земля. Я не думаю, что такие цели ставит сейчас перед собой Россия и Путин. Другие цели, другие типы подведения на войне.

Виталий Портников: Я мог бы вам возразить, что индустриальный бассейн Донбасса, важная часть украинской промышленности, сравнимая, кстати, с разрушенным в годы Первой мировой войны Рурским бассейном в Германии, – этот индустриальный бассейн практически разрушен. Люди там остались, но тоже не все, а сам бассейн не функционирует как единое целое.

Александр Пасхавер: Вы совершенно правы. Но ведь русские имели в виду, что он останется. Украинское население, на мой взгляд, дало согласие на разрушение этого потенциала, потому что, если бы его не разрушали, мы просто не могли бы сопротивляться. Но внутреннее разрешение украинского населения на такие действия, несомненно, было, и власть это чувствовала, иначе им бы пришлось отойти и сдаться.

Виталий Портников: Сдаться по всей территории страны?

​Александр Пасхавер: Нет, по этой территории. Когда-то Путин сказал очень сильную фразу – что "перед нами будут идти женщины и дети". Но он имел в виду не только это: "перед нами будут идти заводы". Он именно так и действовал. Украина, я думаю, его разочаровала в том смысле, что мы не испугались этого, потому и разрушен Донбасс. Я не думаю, что Путин рассчитывал получить разрушенный Донбасс.

​Виталий Портников: Это очень важный момент, который сегодня определяет отношения между Россией и Украиной. Есть эта территория, Россия хотела бы эту территорию интегрировать в Украину на собственных условиях. Украина хотела бы, чтобы эта территория интегрировалась так, как будто не было войны и российского влияния. А между тем, обеим сторонам просто не под силу содержать тот кошмар, который образовался на месте Донбасса. Что тут можно сделать экономически?

​Александр Пасхавер: Я думаю, тут вмешается Запад. Я думаю, Западу под силу восстановить потенциал этой страны. В конце концов, Германия восстановилась довольно быстро и с помощью денег Запада. Так что и тут можно это сделать, и это будет даже лучше, чем старая индустрия. Так что в этом смысле как раз нет проблем. Война и разрушение старой индустрии – это не катастрофа, катастрофа – это гибель населения, катастрофа – это разрушение культурных памятников, – это то, что невосполнимо. Когда в Ираке разрушили один из самых богатых музеев мира, то в историю это вошло грязным пятном. А то, что разрушили заводы – это никого не интересует. Но поскольку у нас тут нет ничего похожего (во всяком случае, я не читал об этом), то само разрушение индустрии не есть главная проблема этой войны.

Я бы сказал, что война для меня – это оптимистическая трагедия. Это несомненная трагедия, но оптимистическая в том смысле, что именно благодаря войне мы оформляем результаты нашей революции, делаем их более определенными. Например, формирование гражданской нации, выделение пассионарной части населения и очевидный (правда, медленный, хотелось бы побыстрее) переход ее во власть. Ведь именно война вывела на авансцену эту часть населения. Все это весьма позитивно.

Виталий Портников: А вы не предполагаете, что экономическая катастрофа, о которой можно сейчас говорить как о свершившемся факте, превратит саму Украину в Вандею? Сейчас западные эксперты постоянно спрашивают об этом, я слышу это в разных странах Европы.

Александр Пасхавер: Сто процентов – нет.

Виталий Портников: Почему?

Александр Пасхавер: Потому что я знаю настроения населения, я сам, наконец, украинский гражданин.

Виталий Портников: Может быть, вы не бедный украинский гражданин?

​Александр Пасхавер: Недостаточно богатый. Например, я перестал ездить на машине – для меня это дорого. Мало того, мои приятели говорят, что сейчас видят в метро значительное число людей, которых раньше не видели. Обеднение касается многих. Если бы не было войны, то, может быть, вы были бы правы, но в контексте войны население консолидируется. И единственное, что оно может – это потребовать от власти перемен, то есть перемены самой власти, но оно не потребует сдаться врагу. Наличие ясно выраженного врага, на мой взгляд, играет на руку Украине.

Виталий Портников: Но может происходить мутация взглядов: тот, кого ты считал врагом, у тебя в голове уже превращается в некоего спасителя. Это ведь то, на что рассчитывает Владимир Путин.

Александр Пасхавер: А что, у вас есть такой хороший пример, когда враг завоевывает страну, а потом он становится спасителем?

Виталий Портников: Есть пример Франции, разгромленной гитлеровским Рейхом, которая просто несколько лет жила с этим оккупационным режимом.

Александр Пасхавер: Во Франции меня поразила их жестокость. И вообще, то, как вели себя европейцы после капитуляции Германии, честно говоря, для меня было непривычным. Я считал, что они более корректны, а они далеко не корректны. Например, мы знаем, как пострадали немцы, завоеванные советской армией, но знаем ли мы, что чехи… Когда переселяли судетских немцев, погибло сто тысяч человек. Чехи не были гуманными. При переселении, когда гибнет сто тысяч, надо что-то такое делать, чтобы они гибли. Например, публичные издательства над женщинами, которые отдавались немецким офицерам. То есть ваш пример замечателен, но в обратную сторону – они ненавидели.

Виталий Портников: Но это было после освобождения.

Александр Пасхавер: Сила есть сила, но они их ненавидели. Получить такого союзника… Я не думаю.

​Виталий Портников: Есть еще один любопытный момент в нынешней войне – многие проблемы не поддаются решению с помощью классических экономических подходов. Вот мы говорили о Донбассе, но есть прекрасный пример Крыма. Это территория, которая присоединена к России. И вдруг оказывается, что она фактически неспособна функционировать как субъект Российской Федерации, если на это нет согласия Украины.

Александр Пасхавер: Извините, но именно поэтому она была присоединена. Мы, экономисты, всегда это знали. Она была присоединена потому, что ею было очень трудно управлять.

Виталий Портников: Все экономисты, кроме Глазьева.

Александр Пасхавер: Глазьев, наверное, был неискренен, когда говорил об этом. Ведь это экономическое решение. Просто это был регион Советского Союза, из которого значительно удобнее было управлять этой территорией. Кроме того, это сухие земли, на которых русские крестьяне, которые были там поселены, не могли жить: не то, что вести хозяйство, они жить не могли. И туда направили людей из степных районов Украины, которые немедленно наладили то, что раньше было развитым татарским хозяйством. То есть это было чисто экономическое явление. А теперь, когда они отвоевали назад… Извините, вы думали об этом или нет?

Виталий Портников: И все же из той экономической ситуации, в которой находится Украина, должен быть найден выход. Ведь население не может долго находиться в состоянии валютной неопределенности, экономических решений, катастрофического снижения уровня жизни.

Александр Пасхавер: Не преувеличивайте. Мы пережили 1991-94 годы.

Виталий Портников: Это не похоже.

Александр Пасхавер: Это было ужасно. Целое поколение пожилых людей просто вымерло в связи с этим, только тихо, без скандалов. Но когда у вас цена повышается на 10 тысяч процентов в год, то выжить невозможно. Сейчас, когда катастрофа связана с учетверением гривны, давайте сравним: в сто раз или в четыре – это все-таки большая разница.

Виталий Портников: Но, может быть, это не конец?

​Александр Пасхавер: Я думаю, мы близки к тому, чтобы решить эту проблему. Но, несомненно, публика желает неких политических сигналов, чтобы успокоиться. Дело в том, что паника – это не свидетельство. С одной стороны, идет обеднение – это реальный факт, а с другой стороны, паника – это, скорее, кризис доверия. Пусть правительство подумает, как устранить этот кризис доверия, а потом уже население будет терпеть или не терпеть обеднение.

​Виталий Портников: Вы знаете, тут есть очень важный момент. Насколько я помню, в 1991 году многие видные экономисты, и российские, и украинские, говорили (я сам писал статью, основанную на этих экспертных оценках) о том, что ресурс выживания бывших советских республик без проведения ими реформ составляет примерно четверть века – где-то 20-25 лет. Может быть, это естественный процесс, который, по большому счету, не связан ни с Януковичем, ни с войной, а связан с глобальным отсутствием реформ на всем постсоветском пространстве?

​Александр Пасхавер: Да, у нас катастрофа в значительной мере связана c этим. Мы же с вами не обсуждали, каковы объективные предпосылки, мы говорим о политике. А объективные предпосылки – это недееспособное государство. Оно усиливается в связи с войной, оно перестраивается, но очень медленно. Непрофессиональная бюрократия, просто слабая экономика вследствие всех этих вещей. И на фоне вызова войны сама экономика и сам политикум не сумели адаптировать ситуацию. Не сумели, но научатся.

Виталий Портников: Я всегда вспоминаю слова Марио Варгаса Льосы, великого перуанского писателя. Описывая одного из своих героев, он сказал, что это такой несчастный человек, который родился в Перу с надеждой на перемены. Когда он был молодым человеком, эта надежда окрепла, и так он до смерти, которая наступила в очень преклонном возрасте, и жил с этой надеждой на перемены. Я очень боюсь, что мы входим в латиноамериканский цикл.

Александр Пасхавер: Люди живут мало, а страна живет долго, поэтому все, что вы сказали, меня совершенно не удивляет.

Виталий Портников: И не пугает?

Александр Пасхавер: Не пугает. Вообще, людям для счастливой жизни нужен не столько высокий уровень жизни, сколько повышение уровня жизни. К сожалению, если взять период между 1991 годом и 2015-м, то реально мы переживали повышение уровня жизни с четвертого квартала 1999-го по второй квартал 2008-го – это был наш золотой период. Но никто не говорит вам, что это безнадежная или уже гибельная ситуация. Давайте встретимся года через два – и вдруг окажется, что опять пошел рост?

Виталий Портников: Я совершенно не против встретиться года через два, даже если роста не будет. Я вам даже скажу очевидную вещь: отсутствие роста – это залог нашей встречи. Радио Свобода работает там, где очевидно, что с ростом придется подождать.

Александр Пасхавер: Как говорит мой друг, такая интересная закономерность – чем хуже у вас с экономикой, тем больше зарабатывают экономисты.

Виталий Портников: Вы говорите, что пойдет рост. Но для роста нужны кардинальные перемены.

​Александр Пасхавер: Если сравнивать все правительства, то реальные перемены, реальные реформы были с 1994 по 2000 год. Тогда создавался работоспособный эскиз государства. Сейчас только второй период, когда мы чувствуем эти перемены. Они только начинаются, они очень медленные, но мы чувствуем это. Я завел себе такую тетрадочку, в которой пишу: я думаю – почему все время ругают? Давайте посмотрим, какие есть перемены.

Виталий Портников: Вы должны каждый день выступать по украинскому телевидению и рассказывать об этом. Люди говорят: нет реформ. Есть реформы или нет?

​Александр Пасхавер: Некоторые есть – те, которые бесплатны, которые нетрудно сделать. Но, к сожалению, большинство реформ требует гигантских денег. Так что тут есть еще одна проблема. Большинство реформ: скажем, пенсионная реформа или реформа здравоохранения, реформа образования, – требуют очень больших денег.

Виталий Портников: А как же проводили такие реформы Центральная и Восточная Европа? Это же не был план Маршалла, им не давали так много денег.

Александр Пасхавер: Давали. В том-то и дело, что им давали много денег. И они не воевали.

Виталий Портников: Это важный вопрос. Что тормозит эту выдачу денег?

Александр Пасхавер: Отсутствие решительности. Там люди поддерживали эти реформы, но они имели другую ментальность. Что такое восточноевропейские страны и их поведение после 1991 года? Это возврат домой. Я бы сказал так, что Болгария и Румыния, как и Греция – это не совсем возврат домой, а Польша, Чехословакия, Эстония – это возврат домой, и поэтому у них не было проблем. Когда вы даете деньги, вы должны быть уверены, что вам их вернут. На самом деле вложения в реформы окупаемы, но надо быть уверенным, что вам их вернут. А когда все время бурлит, то это очень рискованная вещь.

Виталий Портников: А не показала ли нынешняя ситуация, что связи украинской экономики с российской (и, прежде всего, похожее поведение людей в экономике: коррупция и прочее) гораздо глубже и серьезнее, чем казалось до Майдана 2013-2014 годов?

Александр Пасхавер: Связи очень серьезные, но это не значит, что их нельзя ограничить. Кроме того, мы надеемся, что и Россия может поменяться в результате этой войны. Вы же не зря сказали о большом и маленьком теплоходе. Она может поменяться.

Виталий Портников: Поменяться или взорваться? С пароходами разное бывает.

Александр Пасхавер: Гитлеровская Германия взорвалась перед тем, как поменяться. Почему вы считаете, что Россия не может?

Виталий Портников: Какой ценой?

Александр Пасхавер: Цена – это не наша проблема, это проблема наших слушателей. Но я вам хочу сказать, что точно так же взорвалась и поменялась Османская империя. То есть это вполне реалистично. У нас будут другие отношения, более тесные. В отношении ментальности – нет, ментальность разная. Вы можете посмотреть статьи социологов, которые показывают, что у нас действительно похожая ментальность в Крыму, в значительно меньшей степени – в Донбассе, но уже Харьков и Одесса не дают ментальность, подобную русской, они ведут себя по-другому.

Виталий Портников: В этой ситуации получается, что единственный шанс для Владимира Путина как-то повлиять на Украину – это воевать.

Александр Пасхавер: Если вы воюете с Украиной, забираете земли, которые имеют ментальность, близкую к русской, то у вас есть шанс что-то из этого извлечь. Если вы забираете земли, которые имеют не близкую ментальность, то вы получаете партизанскую войну, в лучшем случае – ненависть к оккупантам. Но это совершенно не то. У нас была встреча с россиянами, я спросил: почему она так опаздывает со своим желанием приобретать земли? Дело в том, что современная цивилизация не гоняется за землями, она гоняется за нужными активами. Ответил мне русский историк. Он сказал: потому что это – в русской ментальности. Для них величие – это огромное пространство. Тем самым они опоздали, если говорить о моих оптимистических прогнозах: у них историческое опоздание в борьбе с Украиной.

Виталий Портников: Получается опоздавшая империя.

​Александр Пасхавер: Опоздавшая империя – значит, проигравшая империя, потому что с историей не поборешься.

Виталий Портников: Тут есть важный момент, связанный с тем, что для Украины вопрос территориальной целостности – это тоже почти фетиш.

Александр Пасхавер: Под влиянием силы мы можем отказаться от этого. Но моя точка зрения заключается в том, что Украину нарисовал Сталин: где-то недорисовал, где-то перерисовал.

Виталий Портников: Вы имеете в виду – в этническом смысле?

Александр Пасхавер: В этническом. Но проблема – в том, что границы страны формируются как то, что народ может защитить. Нидерландская революция: это был набор испанских провинций, а возникло три страны. Я вовсе не уверен, что, когда они начинали эту революцию, они думали, что выйдет три страны.

Виталий Портников: С другой стороны, в некоторых из этих стран, например, в Бельгии, разногласия между двумя группами населения до сих пор определяют политический ландшафт.

Александр Пасхавер: Что делать, всякое бывает. Но в целом границы – это то, что может защитить народ. Это естественные границы, а не то, что нарисует какой-то диктатор.

Виталий Портников: Вам не кажется, что украинское население пока не готово к этому выводу?

Александр Пасхавер: Не готово. Это большая трагедия. Я недавно прочел – такая большая ошибка в отношении Южного Тироля: дипломаты что-то там наделали, а народ страдает десятилетиями.

Виталий Портников: Я беседовал с итальянской журналисткой, которая тоже говорила о том, как Украина может существовать вместе с Донбассом и Крымом, и я привел ей тот же пример. Знаете, что произошло, когда я приехал в Италию, в Милан, в столицу Южного Тироля? Первый вопрос, который мне задал хозяин гостиницы в Южном Тироле на немецком языке: вы знаете, что здесь было в 1914 году? Прошло почти сто лет с момента, о котором он упоминал, но именно это до сих пор определяет там существование людей.

Александр Пасхавер: Вы же знаете: в Барселоне – не дай бог сказать, что "вы испанцы", – они очень обидятся.

Виталий Портников: Европа существует с такими сложными регионами. А способна ли Украина существовать с такими сложными регионами, как Крым и Донбасс?

Александр Пасхавер: Не знаю. Я думаю, история нам подскажет. Украина существует и без этих регионов, будет, весьма вероятно, без них вполне спокойной и однородной страной. А будет ли она с этими регионами? Вы знаете, история очень неопределенна, ведь исторически существуют другие украинские регионы. Но я точно знаю, что у Путина нет концепции Гитлера, который хотел землю без людей, поэтому он не сможет завоевать Украину так, чтобы Украина почувствовала признательность завоевателю. Так не будет.

Виталий Портников: Хотелось бы, чтобы вы дали прогноз экономического развития страны. Может ли она реально развиваться во время войны, и сколько лет ей нужно для развития?

​Александр Пасхавер: Майдан – это настоящая революция, тому есть много оснований. Кстати говоря, агрессия консервативных сил и бунт – это тоже яркая характеристика настоящей революции. Я думаю, что это – граница между существованием квазигосударства и началом существования реального государства. Мы находимся в самом начале становления Украины как реального государства. Это очень интересный феномен. Ведь в 1991 году мы стали государством не за счет какого-то активного слоя населения, а за счет распада Советского Союза. Прошло 23 года, этот слой выкристаллизовался и начал действовать. Сейчас, если хотите знать, мы наблюдаем процесс формирования украинского государства.

Виталий Портников: И экономического, в том числе?

Александр Пасхавер: Конечно, потому что раньше это было бог знает что. Это была мощнейшая индустриальная страна, обслуживающая военно-промышленный комплекс СССР. Этот комплекс был никому не нужен. Нынешняя бюрократия значительно хуже, чем постсоветская – был отрицательный отбор. Так что наши индустриальные мощности были, скорее, максимально извращены. Вся эта дисгармония сейчас вылезла, мы ее наблюдаем, и происходит процесс обновления страны, перезагрузки страны, но это болезненный процесс.

Виталий Портников: Желаю вам успеха в этом процессе!