Первая любовь - что в ней такого, что Бог именно из-за неё готов обрушить на мир огонь Апокалипсиса?

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен первой любви. У нас в гостях православный священник отец Евгений Пискарев, работающий с подростками-суицидниками, и протестанты - супруги Иона и Дмитрий Крупновы.

Первая любовь не случайно стала темой программы. К большому сожалению, именно первая любовь почему-то упоминается в Апокалипсисе, завершающей книге Нового Завета. Зачем Творцу понадобилось такую деликатную, интимную и, в общем, не публичную тему затрагивать в Священном Писании? В обращении к ангелу Эфесской церкви говорит сам Господь Иисус Христос, описанный как "держащий семь звезд в деснице своей". Семь в древности - священное число, число планет, как тогда полагали, число полноты, счастья. Шесть - наоборот, отсюда 666 - это Антихрист. Значит, «тот, кто держит 7 звезд, ходящий среди 7 золотых светильников». 7 свечей - это символ полноты спасенного человечества. Выбрано 7 малоазийских церквей. Я знаю протестантов, которые говорят, что православие – «это тьфу, потому что у вас были малоазийские церкви. И где они теперь? А наши - вот они! Где Эфесская церковь?»

Вот ангел Эфесской церкви говорит покровителю: "Знаю дела Твои и труд Твой, и терпение Твое, и то, что Ты не можешь сносить развратных. Ты много переносил, для имени моего трудился". Но что же имеется в виду под развратом и трудом? Что же, идеал христианина - аборты обличал, с эвтаназией боролся, экстракорпоральное оплодотворение отверг, смертную казнь одобрил, войну благословил - все, что надо? И, наконец, «имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою». Суши весла – приехали! Оказывается, все наши добрые дела ничего не стоят. И понятно, что имеет в виду Господь под "оставь добрые дела твои". Я думаю, что первая любовь - это Он сам. И здесь мы сталкиваемся с тем странным парадоксом Евангелия, что Церковь - это невеста, а Господь Иисус Христос - это жених. Все толстые, пузатые, бородатые, солидные оказываются женского пола, а Господь Иисус Христос, как часто изображают, с длинными золотистыми кудрями и, вообще... Получается какое-то Зазеркалье.

Отец Евгений, у вас была первая любовь, или вы сразу в брак вступили? Вот так, как в Апокалипсисе и так, как в народном фольклоре - у меня ощущение, что первая любовь - это мягкое название девственности. Это культ зацикленности, я бы даже сказал, невротической озабоченности тем, чтобы девушка до брака не знала другого мужчину в смысле секса, а по возможности, даже и не видела.

Евгений Пискарев: В данном случае речь идет о контроле. Я буду контролировать. Имела они или не имела - это уже совсем другое. Я не знаю, откуда он взял такое...

Яков Кротов: В Апокалипсисе. Господь хочет все контролировать - дела, труд, терпение.

Евгений Пискарев: Он видит.

Яков Кротов: В чем разница?

Евгений Пискарев: Видеть - не означает контролировать. А вот когда человек начинает дознание… Любой вопрос предполагает некоторое дознание. Что происходит на допросе? Задаются вопросы. Что происходит при клиническом интервью? Задаются вопросы.

Яков Кротов: Он здесь даже не задает вопросов.

Евгений Пискарев: А здесь даже не задает вопросов.

Яков Кротов: Он всеведущ.

​Евгений Пискарев: Он видит и чувствует, как каждый из нас чувствует другого человека. Так вот, первая любовь, конечно, связана с девственностью, в первую очередь, с девственностью души, но и с телесной, безусловно. Это такое целостное чувство. Когда меня пригласили на передачу, я подумал, что это будет скорее гендерный аспект. Но есть духовный аспект, потому что любовь - это полнота, полнота всего. Любовь - это Бог. Поэтому, когда люди оставляют некий источник жизни... Ведь дети зачинаются если не в браке, то в любви. Но есть браки, которые были совершены по любви, а потом эта любовь разбилась о быт.

Яков Кротов: О второй брак.

​Евгений Пискарев: Бывает по-разному. Как сказала какая-то актриса: "Моя первая любовь - это четвертый муж". Но это - из вывертов, конечно, ради красного словца. Так вот, определить любовь невозможно. Это некоторая полнота чувства, связанная с тем, что хочется отдать. Вообще, каждый из нас может поделиться тем, что имеет. Больной гриппом может поделиться гриппом и так далее, раздраженный человек может поделиться раздражением...

Яков Кротов: Суицидник - веревкой и мылом.

Евгений Пискарев: Не всегда. Мы говорим про внутреннее, но если спросить - может быть, и поделится. Я не пробовал.

Яков Кротов: Дмитрий, вы женились по первой любви?

Дмитрий Крупнов: Я как раз нахожусь на расстоянии вытянутой руки от своей первой любви. А как вы думаете, есть разница между первой любовью и влюбленностью, которую иногда принимают за первую любовь?

​Иона Крупнова: Я думаю, безусловно, есть. Как правило, влюбленность - это любовь к самой влюбленности - когда мы находимся в этом чувстве, получаем удовольствие от переживаний. А первая любовь - это когда мы уже в состоянии отдавать то, что испытываем.

Яков Кротов: Одно может перерасти в другое или обязательно менять объект?

Иона Крупнова: Может, но это зависит от внутреннего перерождения и с объектом любви, я думаю, не связано.

Яков Кротов: Может ли быть первая любовь без влюбленности?

Иона Крупнова: Да.

Дмитрий Крупнов: Ты так считаешь?

Яков Кротов: Прямо с места в карьер!

Иона Крупнова: Я говорю о первой влюбленности как о любви к самому чувству...

Евгений Пискарев: Если исходить из этого определения - да, наверное.

Яков Кротов: Почему?

​Евгений Пискарев: Влюбленность зациклена на самой себе.

Яков Кротов: Назвал я сплошь стариков на программу, а надо было кого-то из 12-13-летних позвать. Вы уверены, что если сюда пригласить кого-нибудь в возрасте Джульетты, то она согласится с тем, что влюбленность - это любовь к чувству?

Дмитрий Крупнов: Мне кажется, понять, была у тебя влюбленность или любовь, можно только тогда, когда ты пережил и влюбленность, и любовь, и тебе есть с чем сравнивать.

Евгений Пискарев: Задним числом.

Дмитрий Крупнов: Да. Допустим, каждое новое чувство может считаться любовью, пока оно либо не прошло, либо не стало настоящей любовью. Это как когда разжигаешь мангал: бросаешь спичку - может схватиться, а может не схватиться.

Яков Кротов: Это к фрейдисту. (Смех в студии) Такие метафоры относительно любви - это, по-моему, уже по ведомству отца Евгения.

Евгений Пискарев: Я думаю, что это резонанс. Бывает - зацепило. Вот бывает - человек испытал симпатию. Но это ведь только начало. Есть ли будущее? Очевидно, любовь - это некоторое иное качество состояния, это совместность.

Яков Кротов: У нас ведь есть аналог первой любви и влюбленности. У нас есть неофитство и есть вера. Неофитство – это состояние, когда человек настолько упивается самим фактом того, что он - верующий, что склонен забывать обо всем, включая Бога. И, наконец, вера, когда человек понимает, что вера - ну и что.

Евгений Пискарев: Это в русле метафоры.

Яков Кротов: Из хорошо испеченного христианина путем закалки изгоняется все живое. С корочкой... По-моему, это ужасно.

​Евгений Пискарев: Получается, что вера - как законный брак. Когда живое чувство - это законный брак.

Яков Кротов: Главный акцент на слове "брак" - три согласных на одну гласную. По-моему, это ужасно. Хорошее дело так не назовут. А влюбленность?! Ведь День Святого Валентина, появился в Англии в XV веке в достаточно специфической обстановке. Патриархальное общество, но оно уже слегка дает трещину. Молодым людям все труднее встречаться, все меньше для этого возможностей, потому что идет урбанизация. Всякие так колядки, хороводы остались в деревне, а они - в городе. Нравы довольно жесткие. Сами возможности для знакомства очень ограничены. И тогда появляется обычай - как сейчас сказали бы, "белый танец": раз в год (и это совпало с 14 февраля) девушка, которой категорически запрещено проявлять свою симпатию, потому что она себя позорит и показывает, что она просто блудодеется, имеет право написать записочку тому, в кого она влюблена или кого любит :"Ты - мой Валентин, я - твоя Валентина" - объяснение в любви. Форма восходит еще к римской традиции, когда, заключая брак, люди говорили друг другу – "Я - твой Гай, ты - моя Гайя", то есть «мы теперь – одно».

Евгений Пискарев: То есть одно имя.

Яков Кротов: Одно имя, но главное – инициатива-то исходит от женщины. Иона, на ваш взгляд, это потому, что общество - патриархальное? Но есть некоторая гипотеза, что реально за занавесом все-таки всем заправляете вы, то есть женский пол.

​Иона Крупнова: Я встречала такое мнение. Возможно, это так и есть. И если это так, то это очень печально. На мой взгляд, когда женщина стремится к власти, это наказание от Бога.

Евгений Пискарев: Наказание для кого?

Иона Крупнова: Для женщины. И для мужчины, конечно, тоже.

Яков Кротов: А почему обязательно власть? А если муж - глава семьи – это власть?

Иона Крупнова: Да.

Яков Кротов: Это наказание для мужа?

Иона Крупнова: Нет, когда женщина стремится к власти.

Евгений Пискарев: Не власть, а стремление к власти.

Иона Крупнова: И это очень печально.

Евгений Пискарев: Иона очень точно выразилась.

Яков Кротов: Биология говорит нам, что женщина созревает раньше - физиологически и психологически. Но та же биология говорит нам, что женский пол - первоначальный. Мифотворение: сперва Адам, а потом Ева, – это все-таки духовная, а не физиологическая истина. Так?

Иона Крупнова: Я полагаю, что был создан просто человек, заключающий в себе обе сути.

Яков Кротов: Да, но все-таки у мужчин есть ряд каких-то признаков, которые для женщин нормальны, а нам совершенно ни к чему. Мы никого не будем кормить грудью, что уже указывает на соотношение. Мужчина – это существо ищущее, экспериментирующее, лезущее носом во все дыры. Поэтому рождается больше мальчиков, а к 20 годам больше девочек.

Евгений Пискарев: Не только носом. (Смех в студии)

Яков Кротов: Вот они, мужчины! Иона, ну что с этим поделать?! Мне кажется, что не надо бояться быть инициатором. Есть разница между тем, чтобы стремится к власти и тем, чтобы быть женой и матерью? Любовь и ответственность разве исключают друг друга?

Иона Крупнова: Нет, не исключают. Стремление к власти - нужно определить, что именно мы имеем в виду. Я говорю исключительно о негативных сторонах власти.

Яков Кротов: А что такого негативного во власти?

Иона Крупнова: Стремление доминировать, господствовать, подчинять.

Яков Кротов: И что тут плохого?

​Иона Крупнова: Бывают разумные правители, а бывают просто люди, любящие власть.

Яков Кротов: Только без политики, я вас умоляю!

Иона Крупнова: Нет, нет, я никогда не обсуждаю политику. Это мой принцип.

Яков Кротов: А вот сейчас - что это было?

Иона Крупнова: Это в семье.

Дмитрий Крупнов: Политика в отдельно взятой семье.

Евгений Пискарев: Искусство жить вместе – тоже политика.

Яков Кротов: Хорошо. Первая любовь…

​Евгений Пискарев: Там, где есть стремление к власти, любовь невозможна, потому что стремление к власти – это стремление превратить другого в марионетку. Какой контакт может быть с марионеткой?

Яков Кротов: Плотный.

Евгений Пискарев: Хорошая марионетка – мертвая марионетка. С живой марионеткой надо договариваться. Так что стремление к власти – это некрофилия, строго говоря.

Яков Кротов: Доктор, бывает, что человек в подростковом возрасте кончает жизнь самоубийством под условной вывеской "неразделенная любовь", а на самом деле это потому, что она или он не смогли сделать предмет своей страсти своей игрушкой.

Евгений Пискарев: Можно и так повернуть: не совпало с ожиданиями. Вообще, это отдельная тема, когда мы чего-то ждем, а получается не так, как ожидали. И вот это стремление сделать по-своему, а если не так, то "наш ответ Керзону" – некий ультиматум и, в общем, своего рода бегство. В этот момент человек остается только со своим негативным чувством. Нет ни близких, ни смыслов, ни будущего. Есть только, если хочешь, интимная связь с этим негативом. Как раз сегодня я говорил с девочкой: "Ты понимаешь, что это состояние тобой управляло?". Она говорит: "Да, понимаю". "А почему ты разрешила ему управлять собой?"

Яков Кротов: Ну, что за изуверские вопросы?! Она что, разрешала?!

Евгений Пискарев: По факту – да. Это как в "Гамлете" – это не я, это моя болезнь. Это не я, это моя обида и так далее. Мне другая девочка в палате говорит: а вот психолог, который исследовал множественность субличностей в человеке - там обнаружилось, что убийца был одной из субличностей… В одном человеке было много разных субличностей.

Яков Кротов: Но посадить мы можем только одного.

Евгений Пискарев: А вот тут, наверное, возникла проблема у американцев, и они начали это исследовать. Речь идет о расщепленности. Вот эта множественность личности - фактически симптом болезни. Автор пишет, что у этого человека в детстве было насилие, его обижали. Много кого обижали в детстве. Почему он не сумел это преодолеть? Значит, это как бы реакция. Его обижали, а он убил.

Яков Кротов: Мы уходим в уголовщину. Можно вернуться к любви? Первая любовь. Я ее правильно ассоциирую с подростковым возрастом, или я путаю с влюбленностью?

Иона Крупнова: На мой взгляд, с влюбленностью.

Яков Кротов: А первая любовь - где бы вы провели планку, если это возможно? Как отличить?

​Иона Крупнова: Я думаю, что для любви необходима определенная психологическая зрелость, которой подросток не обладает. Для влюбленности она не нужна.

Евгений Пискарев: То есть предполагается некоторая глубина. А от чего зависит эта глубина? Готовность…

Яков Кротов: От готовности мыть посуду и выносить ведро?

Евгений Пискарев: Например.

​Иона Крупнова: От готовности вкладываться в отношения и строить их. Когда мы относимся к любви, как к чему-то возникшему, то она может исчезнуть. Но любовь - это не только явление, это еще и процесс.

Яков Кротов: То есть заявка Апокалипсиса, что «ты оставил первую любовь» означает, что мало благодати, а ты давай-ка попляши.

Иона Крупнова: Не мало благодати. Но мы делаем что-то из любви к Богу - не потому, что мы должны делать это для спасения, а потому, что мы хотим, мы благодарны за то, что нам дано, и хотели бы выразить ее возможным для нас способом.

Евгений Пискарев: Здесь больше процесс: оставил, вышел из процесса, вышел из состояния, - и появился какой-то суррогат, может быть, в большей степени замещающий.

Я бы хотел еще рассказать про импринтинг.

Яков Кротов: Я помню – утята ходят за курицей.

Евгений Пискарев: Да. Так вот, эта первая любовь, даже, я бы сказал, влюбленность, все равно оставляет некоторый след. Она все равно всю жизнь будет некоторым эталоном. В той или иной степени будет осознанное или неосознанное сравнение с этим первым чувством. Но даже если не будет осознанного сравнения, то задана планка интенсивности чувства. Тут прозвучало: влюбленность - это потребление. А здесь - готовность отдавать.

Яков Кротов: А я не согласился.

Евгений Пискарев: Ну, и что это изменило? Имеете право, батюшка. Нынче демократия.

Вопрос протестантам: а можно сказать, что Ветхий Завет описывает влюбленность, а Новый – любовь?

Дмитрий Крупнов: Я думаю, нет.

Иона Крупнова: Я никогда не ставила перед собой вопрос в таком ключе.

Яков Кротов: Метафорически: там - неполнота и незрелость, а тут…

Дмитрий Крупнов: Если Ветхий Завет рассматривать как процесс созревания, который потом перетек в любовь, тогда… Все равно это получается любовь.

Евгений Пискарев: Предтеча любви.

Дмитрий Крупнов: Да! То есть начало зарождающегося чувства, которое развивается.

Евгений Пискарев: Результат определяется созреванием.

Яков Кротов: Я могу предложить критерий. Влюбленность – это когда я ради предмета влюбленности готов кому-то набить морду.

Евгений Пискарев: Чтобы самоутвердиться.

Яков Кротов: Я влюблен в Бога. Я могу 300 жрецов Ваала покромсать в капусту - нет вопросов. А если я люблю Бога, то не покромсаю.

​Дмитрий Крупнов: Мне кажется, влюбленность – это когда человек готов набить морду другому, а любовь – когда готов получить по лицу за то, чтобы добиться своей любви.

Евгений Пискарев: То есть готов пострадать.

Дмитрий Крупнов: Готов пострадать. Действительно, какая-то жертва, может быть.

Яков Кротов: Не знаю. Я думаю, что в любви нет готовности пострадать. Ведь когда любишь, мне кажется, начинаешь понимать, что никто не собирается бить тебе морду. С какой стати?! Мир не враждебен тебе и твоей любви.

Евгений Пискарев: Любовь, конечно, связана со страданием. Вообще, Василий Розанов (может быть, не самый здоровый человек) сказал, что любовь – это боль о другом.

Яков Кротов: Так что - он был не прав?!

Евгений Пискарев: Прав. Боль, страдание. Боль – это не даже не готовность, а уже боль, уже факт. Значит, в любви есть что-то болезненное. Вообще, в слове "страдание" корень "-рад-".

Яков Кротов: Ну, если уж прослеживать этимологию, то корень там "-пафос-", "-патос-", то есть движение, любое движение.

Евгений Пискарев: "Пафос" и "патос" переводятся немножко по-другому.

Яков Кротов: Ложное движение. Это греческий термин. "Патос" и "пафос" входили в русский язык несколько раз с разной озвучкой: более архаическое - через "ф", более современное - через "т". Идеалом грека-язычника было бесстрастие – апатия. Но в этом смысле христианство очень изменило, в том числе, и греческую языческую душу. «Бог есть любовь» – это совсем не то, что думали Платон и Аристотель. Любовь – это движение. С точки зрения язычника-философа, любовь – это восполнение недостатка, а счастье – блаженство, когда у меня все есть. С любовью это несовместимо. В этом смысле, христианское представление о любви - я не думаю, что мы сейчас-то сильно это понимаем.

Евгений Пискарев: Это полнота.

Яков Кротов: Не просто полнота, а скорее невозможность даже достичь полноты вообще, в принципе. Как только мы скажем себе: "мгновенье прекрасно", - мы оказываемся у Сатаны. Нет?

Дмитрий Крупнов: То есть любовь – это процесс, который постоянно растет и не может никак достичь...

Яков Кротов: Это бесконечно?

Евгений Пискарев: Приобщение к полноте.

Яков Кротов: А зачем нужно Воскресение? Мы за 90 лет ничего не успеваем. Вся наша жизнь – влюбленность, по большому счету.

Евгений Пискарев: Можно и так, наверное…

Яков Кротов: Я бы даже сказал, по всем признакам.

​Евгений Пискарев: Трудно сказать. Влюбленность… Мы тут сидим и рассуждаем. Есть люди, чувствующие, живущие в любви, а есть «комментаторы за круглым столом». Я себя, скорее, к этому качеству отношу.

Яков Кротов: У тебя перевешивает любовь к детям. Мне кажется, это тоже большая проблема.

Евгений Пискарев: К детям - к моим родным и к моим больным.

Яков Кротов: А ты сильно различаешь?

Евгений Пискарев: Наверное, не очень, но все равно какое-то различие есть. Больные - они, в принципе, беззащитны. А родные могут так массаж лица сделать!..

Яков Кротов: Я знаю детей отца Евгения. Это верно! (Смех в студии). Как и все другие дети, они очень даже могут устроить… В общем, «вожди краснокожих».

Тогда я сделаю такой заход. Само выражение "первая любовь" подразумевает, что мы имеем некоторый ряд - вот первая, вторая (песня Окуджавы). Право быть священниками - я не знаю, как у протестантов (смех в студии), - имеют только однобрачные, что всегда вызывает массу проблем. У католиков еще хитрее, если не считать греко-католиков, но вот у римо-католиков быть священником может только человек безбрачный. Но ведь речь идет о том, что он любит Христа - и точка. Вот тебе первая любовь. И ты поэтому не вступаешь в брак. У православных как-то так, что любовь ко Христу - как бы номер 0, а любовь к жене – номер 1. У протестантов…

Дмитрий Крупнов: Может быть только одна жена или один супруг.

Яков Кротов: А не бывает исключений?

Дмитрий Крупнов: Я очень надеюсь, что - нет.

Яков Кротов: А почему тогда? В чем смысл-то? Вы не знаете казусов, когда второй брак удачнее первого?

​Дмитрий Крупнов: Я знаю людей, у которых второй брак, и они в нем счастливы. Я их, конечно, не осуждаю. Я не знаю причины их развода, хотя я сам против разводов. Я просто надеюсь и молюсь о том, чтобы в моей жизни никогда не было таких соблазнов, потому что я понимаю: та любовь, которую я испытываю к своей жене, не может появиться в человеке просто так. Она дарована Богом. И я люблю это чувство, потому что я знаю, что оно нам во благо. Оно исходит именно от Бога. Я не разделяю любовь к Богу и любовь к своей супруге, потому что Бог через нее показывает мне свою любовь.

Яков Кротов: Я - адвокат Дьявола. Это напоминает фашизм. Один фюрер, одна нация, одна жена, вертикаль любви. Что-то тоталитарное в этом есть.

Дмитрий Крупнов: Если глобально копаться, т о, может быть, и можно что-то такое найти. Но я пока ничего такого в этом не вижу.

​Яков Кротов: Я скажу, что в этом есть тоталитарного, во всяком случае, с точки зрения Дьявола. Вы же все как бы похоронили себя. Вот первая любовь - и…

Дмитрий Крупнов: Ни в коем случае! Наоборот, мы себя возродили в этом. Это же самое прекрасное, что есть в жизни.

Яков Кротов: Откуда вы знаете, если вы не пробовали второе?

Дмитрий Крупнов: Мне кажется, Бог все так устроил: когда ты получаешь самое лучшее, ты понимаешь, что это такое.

Евгений Пискарев: Не хочется.

Яков Кротов: Аппетит пропал.

Дмитрий Крупнов: Не хочется даже хотеть.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Это нормально, Иона?!

Иона Крупнова: Я не чувствую себя…

Евгений Пискарев: Аппетит пропал к другому. Это такая своего рода идея – мономания.

Яков Кротов: Тоннельное зрение.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Маньяки.

Евгений Пискарев: Все, что мы видим в болезни, есть и в норме. Кого-то из монахов послали на послушание в город, полный соблазнов, его спросили: "Ну, как там?" "Да я и не видел ничего". Тоннельное зрение – прошел, как сквозь масло. Я даже пытался там написать – "обучаюсь у Дьявола", потом испугался и написал – "обучаюсь у болезни". Понимая болезнь, можно понять замысел Божий - именно через это. Дьявол, что бы он ни придумал, фактически берет образцы и неадекватно применяет их для достижения цели. Нужно сосредоточиться на предмете.

Яков Кротов: Иона, вы - предмет, я вас поздравляю.

Иона Крупнова: Спасибо, я не против. (Смех в студии)

Яков Кротов: Это нечто!

Дмитрий Крупнов: У нас с Ионой есть общий друг, который нам рассказывал – он получает удовольствие от еды. Для него очень важно качество еды, какие-то вкусовые особенности. Он рассказывал, что был в Италии и попробовал замечательный стейк. И он говорит: "Это самый вкусный стейк в моей жизни. Я так расстроен: я ничего лучше никогда в жизни не попробую". А вот любовь - наоборот. Ты попробовал этот «стейк» - и понимаешь, что ничего лучше тебе и не надо.

Евгений Пискарев: Ты понимаешь, что самое лучшее у тебя уже есть.

Дмитрий Крупнов: Да, и оно с тобой.

Яков Кротов: Будучи адвокатом дьявола, я вспоминаю свой медовый месяц, когда в 1976 году мы были в Вильнюсе и должны были переночевать у Натальи Леонидовны Трауберг, Царство Ей Небесное. Но что-то там не стыковалось, ее не было. И мы переночевали в Вильнюсе на вокзале. В результате утром мы были в таком состоянии, что могли съесть что угодно, вплоть до вареного скунса. Мы попали в чудное литовское кафе, и ели там на завтрак отбивной кусок мяса – один, второй, третий… Литовцы были совершенно невозмутимы. С тех пор мы ничего такого вкусного не ели. Но мой могучий разум подсказывает мне, что это не потому, что этот кусок мяса был так уж безумно вкусно приготовлен. А потому, что к нему был гарнир, я бы даже сказал, такая «антипаста» в виде бессонной ночи на вокзале. Советская полиция не давала спать, она считала, что это запрещено: «вы должны сидеть». Это была пытка.

Евгений Пискарев: Пытка приготовила тебя к приему пищи и к радости.

Яков Кротов: Да! Так может быть, и вы находитесь в состоянии сложно наведенной иллюзии, когда после тяжелого детства, разочарования во влюбленности и всяких других нехороших испытаний вы въехали в залив, успокоились и думаете, что это предел счастья. А счастье, может быть, там!..

Евгений Пискарев: А был бы этот стейк таким вкусным, если бы вы не были голодны? На следующее утро пришли, попробовали - и он действительно вкусный. Есть такая возможность?

Яков Кротов: 40 лет прошло. (Смех в студии) Я к тому, что идея боли как чего-то, что лежит в основе любви, мне кажется антихристианской.

Евгений Пискарев: Возможно. Но я же говорил, что Василий Розанов был не самым здоровым человеком.

Яков Кротов: Василий Розанов - даю справку, будучи существом злобным и адвокатом дьявола…

Евгений Пискарев: Давно ли батюшка стал у нас адвокатом дьявола?

Яков Кротов: Изначально! Это мое амплуа. Модератор – это и есть адвокат дьявола, адвокат неверующих, адвокат разведенных, адвокат второбрачных, четверобрачных, прелюбодеев и развратников.

Василий Васильевич Розанов был человеком трагической судьбы. Его первая любовь оказалась абсолютно снобистской. Он влюбился или убедил себя, что он полюбил любовницу Федора Михайловича Достоевского, которая, как вы сами понимаете, была малость постарше Василия Васильевича Розанова. Но он не мог не полюбить, потому что Державин хоть в гроб сходя, Пушкина благословил, а Розанов вместо благословения от Достоевского получил любовницу. И был очень этому рад. Они обвенчались. Это была жуткая ошибка, потому что женщина она была… Если Федор Михайлович на ней не женился, то, наверное, не просто так. Она "съела" Василия Васильевича, ушла, бросила его. И он, обглоданный и несчастный, в конце концов, нашел, я думаю, свою первую любовь, но в результате его дочери выросли незаконнорожденными, что по тогдашним временам было жутко неудобно. Первая жена не давала ему развода, измываясь. И без этого понять вполне его отношение к любви, к Богу, к смерти и к воскресению очень трудно. Видите - классический случай, когда первая любовь не была любовью, а первой любовью стала вторая любовь. Это основной вопрос – как отличить?

Евгений Пискарев: Настоящая. Тогда критерий - не то, что она первая, а то, что она настоящая.

Яков Кротов: А болезненность в любви по Розанову – это нехороший симптом. Вот влюбленность – она любит пострадать, подкаблучиться с изворотом, садо-мазо... Но первая любовь, мне кажется, - как кристалл.

​Евгений Пискарев: Ключевое слово "мне кажется". Адвокату дьявола кажется.

Яков Кротов: Христианские психологи, конечно, крапивное семя, но христианские психиатры – это просто… никуда. Ну, хорошо, болезненная любовь – это ведь не похвала.

Евгений Пискарев: Это зависит от источника болезни. Болезнь о другом, о близком. Либо болезнь - самоощущение. Готовы вы ли мы к любви? Вот в чем дело!

Яков Кротов: Мы с отцом Евгением выросли на клятве юного пионера Советского Союза - всегда готов! Поэтому мышление, как у бифштекса – готов? Всегда готов! А вынешь – полупрожаренный. Но есть другая метафора. Я настаиваю на том, что первая любовь – это все-таки юношеская любовь. Допустимо такое?

Иона Крупнова: Если вам угодно.

​Яков Кротов: Мне кажется, что первая любовь и в Апокалипсисе упоминается не случайно, потому что она растет из того же предсердия, что и неофитство, что и вера. Почему я все время тяну к подростковому опыту? Во-первых, этот опыт мне хорошо знаком, и не мне одному. Давайте возьмем хрестоматийный пример – публичные личности. Владимир Сергеевич Соловьев, великий православный мыслитель XIX века. И у него был период бури и натиска, когда он от совсем детской веры ушел в атеизм, в бунт против Бога. С трех братьев Соловьевых, собственно, Федор Михайлович и писал "Братьев Карамазовых". Владимир Сергеевич как раз был старшим из них – прообразом Ивана. Но в отличие от Ивана, он возвращается к Богу и при этом обретает свою первую любовь. Она же, видимо, и влюбленность - болезненная, трагическая, заканчивающаяся неудачей в каком-то довольно практическом смысле, но при этом окрашивающая всю его жизнь и все его отношения с Богом. В своей замечательной брошюре "Смысл любви" он доказывает, что даже секс необязателен, чтобы быть в отношениях любви, что любовь выше этого. Я это к чему? Наши отношения с Богом похожи в этом смысле на первую любовь? Они похожи на этот переход от детства к зрелости, от пассивности - к совершеннолетию, от хождения за ручку с отцом - к самостоятельной жизни?

Иона Крупнова: Может быть, Христос, когда писал Эфесской церкви, имел в виду не «Первая любовь», а «первая Любовь» – акцент на другом слове? Возможно, отношение к языческим божествам у народа было именно влюбленностью.

​Яков Кротов: Когда я говорил о Ветхом Завете - пусть не обидятся собратья по иудаизму - я как раз имел в виду, что это отношение к Богу до Христа, до Мессии имеет привкус влюбленности. И этим оно создает опасную близость к язычеству, когда из Бога, которого надо любить, делаешь идола. Спасение в том, что из Иисуса нельзя сделать идола, а гибель в том, что мы делаем. И вот "оставил свою первую любовь" – это то, почему любой иудей с полным правом может сказать, как протестант, что «вы предали свою первую любовь, вы оставили Христа, вы женились на Константине Великом, вы вышли замуж за государство, вы предали христианство, Евангелие». Скажете вы мне это?

Иона Крупнова: Я не осмелюсь.

Яков Кротов: Да пожалуйста! Я же православный! Был бы тут Юрий Кириллович Сипко, с которым мы дружески общаемся на эти темы, он бы сказал – да, конечно, падение совершилось, вы оставили первую любовь, вы теперь любите Константина и прочих. Дима, вы решитесь?

Дмитрий Крупнов: Можно уйти немножко в другую плоскость? А интересно, когда мы читаем стихи: там ведь, по сути, сначала перечисляются положительные качества, потом «но», а потом снова все хорошо. Господь понимает, что человек, может быть, да, где-то отошел, но он все равно по-прежнему любит Бога. Может быть, он потерял какую-то часть этой любви, может быть, она как-то угасла в нем, но она в нем все равно есть. И он не говорит: ну, все теперь тебя никак не спасти. Он понимает, что и Церковь можно спасти, и того, кому он пишет, можно спасти. Он верит, что этот человек может вернуться обратно к первой любви.

Яков Кротов: Я гляжу на 5-й стих и вижу так: "Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его..." Я так понимаю, что "сдвину светильник" – это изгнание торгующих из храма.

Дмитрий Крупнов: Но он же говорит – я сдвину, если… Ты можешь сделать так, что я сдвину светильник, то есть еще не настолько все плохо.

Иона Крупнова: Он призывает покаяться прежде, чем придет.

Дмитрий Крупнов: Бог как раз проявляет свою любовь в том, что он не сдвигает светильник сразу. Он, как зрелый партнер в этой любви, дает возможность второму партнеру вернуть эту любовь, дорасти до нее, может быть.

Яков Кротов: В религии, возможно, и так, а вот в брачной жизни бывает, что первая любовь становится… Вот у Толстого - семья Бергов. Они же любят друг друга, и там даже первая любовь, в отличие, кстати, от Наташи Ростовой, у которой настоящая любовь - вторая. А вот Берги – «первая любовь, снег на проводах». Мещанская, гламурная, гиперэгоистичная семья – Адам и Ева в чистом виде. Люди, совершившие грехопадение, для которых весь окружающий мир – это только магазин, из которого они все собирают себе в дом - тащат меблировку, друзей, гостей. Более злого образа у Толстого я не знаю, даже Иван Ильич помягче. Это первая любовь, которая стала надгробием самой себе. Как Православная Церковь, которая - ходячий памятник самой себе. Мы - вампиры, мы пустая оболочка. Вот протестант - вежливый, он так не скажет, а я скажу. Бывают такие семьи?

Евгений Пискарев: Бывают.

Яков Кротов: Это лечится покаянием?

Евгений Пискарев: Это лечится, скорее, горем. Покаяние после горя. Когда люди меняются?

Яков Кротов: По-моему, никогда. Это я говорю как адвокат Дьявола.

Евгений Пискарев: Когда очень плохо. Вот смерть. Мы живем так, как будто смертность нас не касается. А вот взяла и коснулась. Это у других там дети совершают суициды… И вдруг мой ребенок в больнице, потому что он не подумал о родителях. Это ясно. Почему-то он не обратился за помощью к родителям, почему-то не рассказал. А ведь многие видели и порезы на руках, и еще что-то. Видели, но не обратились к специалисту - хоть посоветоваться. Когда ребенок совершает по отношению к себе саморазрушительные действия – это форма протеста. Против чего? А что-то неблагополучно в семье. Например, родители не поддерживают друг друга, и дети тоже не сумели поддержать друг друга и даже обратиться за поддержкой - не смогли, не захотели. У них нет этого навыка. Или у родителя другая семья. Иногда к мачехе дети относятся лучше. Я сам беседовал с женщиной, которая заботилась об таком ребенке, готова была понять, что они не доработали, где упущение. В таком смысле это - церковное покаяние.

Яков Кротов: Христианский психолог.

Евгений Пискарев: Про первую любовь… На самом деле любовь-то - единственная.

Яков Кротов: Я не возражаю, но тогда она не первая. Первая любовь - вообще одна.

Евгений Пискарев: Да она, может быть, и не первая, но тогда то, что было до этого, - не любовь. Это носило налет любви, было имитацией любви, суррогатом любви, каким-то преддверием. А это все-таки единственное, что раскрывает нашу душу.

Яков Кротов: Можно сказать, что первая любовь – это, в конце концов, любовь матери и отца к ребенку? И в этом смысле первая любовь – это только любовь Бога к нам?

Евгений Пискарев: Может быть.

Яков Кротов: Наша любовь всегда вторична. Но когда я говорю о своей первой любви, я забываю, что любил родителей. Я опять возвращаюсь к какой-то ощутимой разнице: до Иисуса и после Иисуса. До Иисуса: я и мой Небесный Отец. Это действительно какая-то семейная пара. А в нем - это совсем другое. Это уже действительно жених и невеста. Это вторая первая любовь.

Евгений Пискарев: Еще и вместо Иисуса.

Яков Кротов: Как это?!

Евгений Пискарев: Когда Бога нет, и вдруг человек встречает это чувство. Жили же многие дети, получившие атеистическое воспитание.

Яков Кротов: Иона, что бы вы предпочли: любовь к Богу - и не надо никакой семьи, брака, - либо муж? Если выбирать между любовью к Богу и любовью к мужу?

Иона Крупнова: Безусловно, нужно выбрать любовь к Богу. Бог настолько милостив, что дает людям супругов, говорит о том, что человеку не очень хорошо быть одному. Поэтому как здорово и как благ Господь, что мы можем любить его и иметь вторую половину!

Яков Кротов: Из того, что говорил отец Евгений, явствует, что первая любовь – это псевдоним второй любви. Если родители не дали детям реальности первой любви - родителей к ребенку, скажем так, Ветхого Завета, то у них не выйдет и Нового Завета на стороне. Так я понял?

Евгений Пискарев: Цитата из Священного Писания: "Неужели когда отец или мать оставят своего ребенка? Но даже если и оставят, я тебя не оставлю". Так глаголет Господь. И когда человек прочтет эти слова и это установится – не все ли равно, какая была семья! Всегда есть нечто большее, чем биологические родители. Вот если установится эта связь, человек ощутит сердцем, что это так, что это правда, - это и есть установление контакта. Точно так же, как мы говорим: «любовь, любовь», - а на самом деле это живое чувство, которое происходит даже между мужчиной и женщиной, - даже эта стрела Эрота.

Яков Кротов: Как вы меня сегодня достали с этим словом "чувство"! Я ненавижу, когда любовь называют чувством.

Евгений Пискарев: Ладно – состояние.

Яков Кротов: Состояние – это у Рокфеллера.

Иона Крупнова: Существует популярная даже в христианской психологии теория нужд. Если мы чего-то не получили, то мы не можем это отдать. Нам неоткуда взять. Я совершенно не могу с этим согласиться.

Христианские психологи, к сожалению, говорят, что для того, чтобы любить других, нужно сначала полюбить себя. В Писании можно встретить совершенно обратное. Христос заявляет, что себя мы уже любим. И Он говорит: "любите других"…

Яков Кротов: …как любите себя.

Иона Крупнова: Да. Я думаю, что у человека нет нужды быть любимым. У него есть просто очень большое желание, которое выдается за нужду. Мы так хотим, что приписываем это необходимости.

Евгений Пискарев: То есть мы подменяем свой произвол, маскируя его под необходимость. Это тоже лукавство…

​Дмитрий Крупнов: Но ведь любовь Бога была еще до нашего рождения, даже до того, как он решил создать нас всех. Эта любовь существует всегда.

Яков Кротов: Досталось моему же ненавистному Гегелю. Необходимость - на самом деле это моя свобода, просто под такой вывеской: что я свободно хочу, то я и называю осознанной необходимостью. Но есть одна маленькая деталь в Священном Писании, которая в иудаизме считается просто основой веры. Да и для нас это тоже основа веры. Это жертвоприношение Исаака, которое не совершилось. У меня ощущение, прости Господи, что Авраам больше любил сына, чем жену (ну, бывает). И поэтому Бог ему не говорит: "Иди, убей жену", а говорит: "Иди, убей сына". И вот в сыне для него - все. Вот он весь в нем. Это суицид в христианстве, это повторяется, потому что Иисус – это второй Исаак. Это очень старый образ у толкователей. И иудейских толкователей был вариант, что Авраам на самом деле заколол Исаака, а тот воскрес, что еще больше сближает две религиозных традиции. Это к вопросу о первой любви. Вот когда мы это говорим, то перед глазами все-таки Валентин, Валентина, сердечки - не подгузники.

Дмитрий Крупнов: Но это гламур.

Яков Кротов: Гламур. Но тогда выходит, что первая любовь не может оставаться единственной, и она должна что-то порождать: "плодитесь и размножайтесь". И папоротники плодятся, и киты размножаются. Любви я там что-то не вижу. Не заключается ли тогда в человеке, как в существе и биологическом, и духовном, глубочайшее противоречие? Ведь любовь должна быть первой и единственной, а в то же время - куда деться от детей? Первая любовь и первый ребенок совместимы?

Иона Крупнова: Объект твоей любви – твой муж – дан Богом для того, чтобы вы были одной плотью. А ребенок дан Богом для того, чтобы вы воспитали его для Бога. Так что это совершенно разные чувства. Их нельзя сравнивать. Детей мы должны отпускать. Когда мы этого не делаем как родители, плохо всем.

Евгений Пискарев: Родители очень часто паразитируют на детях и живут жизнью детей. Это своего рода вампиризм.

Яков Кротов: Тогда можно ли сказать, что первая любовь… Скажем, историческая измена Церкви, которая, конечно, факт: об этом сейчас и папы Римские говорят, и патриархи Вселенские, - что Средние века, конечно, были отступлением, не таким безнадежным, как рисуют некоторые протестанты и лютеране. Средние века прошли. И сейчас мы стараемся держаться подальше от царства Кесарева.

Евгений Пискарев: Но это - кто как.

Дмитрий Крупнов: Хорошо, если так.

Яков Кротов: А оно все напирает и напирает, а объятия все шире. Мы - его первая любовь. «Я в Херсонесе приняло крещение, - говорит государство, - иди ко мне, продолжим наши взаимоотношения, я тебя не отпущу». К вопросу о детях. Действительно, государство относится к христианству как к ребенку, - честное слово, очень часто, хотя не всюду. Отпускать… "Ныне отпущаешь раба твоего, владыко".

Евгений Пискарев: Да, свобода.

Яков Кротов: Как совместить это с любовью?

Евгений Пискарев: Свобода…

Яков Кротов: Означает ли это, что лучший пример для ребенка – это не те родители, которые сильно любят его, а те родители, которые сильно любят друг друга?

Иона Крупнова: Конечно. Детоцентричные семьи редко бывают так счастливы, как могли бы, если бы у них стояли другие акценты.

Яков Кротов: А теоцентричные бывают?

Иона Крупнова: Конечно.

Яков Кротов: Когда вы говорите, что Бог прежде мужа, то это об этом?

Иона Крупнова: Да.

Яков Кротов: Ну, хорошо, жена, может быть, и согласится, что Бог на первом месте. Я пытаюсь понять – согласен ли я?

Евгений Пискарев: Для адвоката Дьявола это вопрос просто-таки насущный.

Яков Кротов: Мне хочется быть вперед Бога.

Евгений Пискарев: А! Ну, да! Поэтому и взял на себя такую роль.

​Иона Крупнова: Мы можем не выстраивать такую очередь. Бог дал мне мужа. Бог - в моем муже. Если я не делаю из мужа идола, замену Богу, если я не отношусь к нему иначе, чем Бог задумал, то Бог везде, и в муже. Поэтому муж оказывается на первом месте.

Дмитрий Крупнов: А у тебя так?

Иона Крупнова: Это только ты можешь ответить.

Дмитрий Крупнов: Молодец!

Яков Кротов: А чем мерится - больше или меньше?

Иона Крупнова: Больше или меньше чего?

Яков Кротов: Нужного. Любовь бывает размерная?

Евгений Пискарев: Нужного - кому?

Яков Кротов: Богу.

Евгений Пискарев: Я думаю, что люди сами разберутся.

Яков Кротов: Мы для того и собрались, чтобы им помочь.

Евгений Пискарев: Им помочь? Нам бы у них просить помощи!

Дмитрий Крупнов: Если любовь - процесс, то мы контролируем этот процесс, или этот процесс контролирует нас?

Яков Кротов: Какой контроль-монтроль? Мне кажется, Господь любит, а не контролирует.

Евгений Пискарев: Контролировать или любить? Что обычно контролируют? Медики контролируют пульс, охранники контролируют заключенных и так далее.

Дмитрий Крупнов: Мы течем в этом потоке любви или…

Евгений Пискарев: Мы доверяем, если говорить по совести. А контроль – это как раз другая сторона, недоверие.

Дмитрий Крупнов: Любовь невозможно измерить. А можно ли подойти к ней с какими-то другими категориями?

Евгений Пискарев: А зачем? Живите, если это есть. Когда мы теряем чувство любви, все это компенсаторно, это потеря прямого контакта. И попытки проконтролировать – это не значит, что состояние уже разобрано.

Дмитрий Крупнов: Уже произошел какой-то сбой.

Евгений Пискарев: Да, произошел сбой. И это, кстати, диагноз сбоя - когда мы пытаемся контролировать, например, детей или друг друга, когда люди пытаются жить жизнью другого, когда у людей, прости Господи, психология глиста – вцепиться и сосать.

Дмитрий Крупнов: Ты меня когда-нибудь ревновала?

Иона Крупнова: Да.

Дмитрий Крупнов: Ого! Так…

Иона Крупнова: Но это было непродолжительно.

Евгений Пискарев: Надо было прийти на передачу, чтобы задать этот вопрос.

Яков Кротов: Я бы покраснел от удовольствия, например, если бы мне моя жена сказала… Кроме того, я впал бы в глубокое недоумение.

Евгений Пискарев: Так покраснел бы или впал? (Смех в студии)

Яков Кротов: Одновременно – покраснел и впал.

Евгений Пискарев: Процесс идет одновременно в разных плоскостях.

Яков Кротов: Вот эти строки Апокалипсиса, что "ты оставил свою первую любовь" и пред этим перечисление, что ты то, то, то, то делал неплохо. Не можешь сносить развратных, боролся с лжеапостолами... У меня ощущение, что тут не вопреки, а есть какая-то связь, что именно та церковь, которая увлеклась розыском лжеапостолов и борьбой с развратом, как раз и дала петуха в смысле первой любви. Совместима ли первая любовь с первым фанатизмом, с первой ненавистью? Есть вещи, несовместимые с первой любовью? Ревность совместима с первой любовью?

Дмитрий Крупнов: Есть очень много вещей, которые несовместимы с первой любовью. Всё, что не входит в понятие "первая любовь", вредит этой любви.

Яков Кротов: Фанатизм?

​Дмитрий Крупнов: Фанатизм, зависть, желание контролировать… Грехи. Любой грех несовместим с любовью.

Яков Кротов: А гордыня?!

Дмитрий Крупнов: Со всеми вместе.

Евгений Пискарев: Возвыситься над ближним, над любимым.

Яков Кротов: То есть и этого нельзя?

Евгений Пискарев: А зачем?

Дмитрий Крупнов: Правую руку люблю больше, чем левую – это как-то странно.

Евгений Пискарев: А зачем? Какой смысл-то?

Яков Кротов: Приятно.

Евгений Пискарев: А! Компенсаторно!

Дмитрий Крупнов: А это уже как раз грех.

Евгений Пискарев: Дефицит. Значит, не хватает любви. Зачем возвышаться над другим? Быть вместе - и все. Вот сейчас кто у нас над кем возвышается? Я понимаю, что здесь есть некоторые адвокаты Дьявола...

Яков Кротов: Но я же только адвокат!

Евгений Пискарев: А!

Яков Кротов: Надо же отличать. (Смех в студии)

Евгений Пискарев: Отмежевывается! (Смех в студии)

Яков Кротов: У меня, как у адвоката, есть обязанность испытывать вашу первую любовь на прочность.

Евгений Пискарев: Искуситель!

Яков Кротов: Защититель! Я же вас защищаю от него, а не наоборот. А иначе вы не будете знать себя. Мой подзащитный живет не где-то в других странах, а в вас и больше нигде.