Видеоверсия программы доступна на нашем канале в Youtube по ссылке

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена гражданскому браку. Что это такое с точки зрения христианства? У нас в гостях - епископ
Евангелическо-Лютеранская церковь Аугсбургского исповедания Константин Андреев и епископ "Объединение общин Апостольской Традиции" Дионисий Батарчук.

Различается ли представление о том, что такое гражданский брак у людей светских, с точки зрения государственного, российского законодательства, и у людей церковных.

Константин Андреев: На самом деле, мы имеем дело с двумя понятиями, которые, с одной стороны, пересекаются, с другой стороны, друг с другом не очень связаны. Потому что все-таки брак в том понимании, как понимают наши соотечественники, в рамках правового поля это институт семьи. Брак - это союз между мужчиной и женщиной, который зарегистрирован официально государством. А гражданский брак - это наследие дореволюционного прошлого, когда люди не регистрировали свой
брак в церкви. В советский период это называлось сожительство. С точки зрения церкви это так и осталось - это союз, который не освящен церковью.

Здесь есть одно - но! Каким образом смотреть на природу самого брака. Если мы будем изучать Священное писание, то мы вдруг обнаружим, что вошел Исаак в шатер к Ревекке и сделалась она его женой, т. е. фактические отношения. И второе - это признание окружающего общества, социума, что данный человек при свидетелях объявляет данную женщину своей женой. В этом ключе, наверное, и следует рассматривать гражданский и светский браки.

Яков Кротов: Да, но законодательство светского государства - это революционное явление. Это одно из завоеваний Французской революции XVIII века Кодекса Наполеона и XIX столетия. Люди, которые любят и знают православную историю, знают как мучился Василий Розанов, великий православный публицист, потому что ему долгое время первая жена не давала развода, а у него уже была вторая семья - дочки, одна из которых покончила самоубийством.

На Ваш взгляд, имеет смысл сейчас церкви ставить клеймо на браке, который зарегистрирован ЗАГСом, что это все-таки с церковной точки зрения это всего лишь блуд? И если вы верующие люди, вы должны обязательно освятить брак в церкви - православной, лютеранской, католической или любой другой.

Константин Андреев: О чем Вы сейчас говорите, связано с природой брака в плане канонического права. Здесь мы имеем дело с разными подходами. Например, такие традиционные церкви как Католическая и Православная считают, что брак - это одно из церковных таинств. Отсюда и пошло это выражение - браки заключаются на небесах, ты дана мне Свыше и т. д. и т. д. Брак - это некое мистическое сверхъестественное действие. Но протестантская традиция, в т. ч. лютеранская, брак рассматривает как союз, добровольный союз мужчины и женщины, но освещенный при этом церковью. Если в этом ключе подходить, то фактически сложившиеся отношения между людьми, наверное, церковь не имеет никакого морального права не освещать. В лютеранстве есть понятие - церковный брак - благословение на совместную жизнь в христианской семье.

Яков Кротов: Если у Вас в общине есть мужчина и женщина, которые верующие, но по каким-то внутренним причинам остаются в браке, не зарегистрированном ни в ЗАГСе, ни получившем благословение церкви. Вы к причастию их допустите?

Константин Андреев: Нет, к причастию мы не допустим. Мы будем настаивать на том, что либо им нужно разбежаться, стать друзьями, или зарегистрировать свои отношения, согласно тем обычаям, которые в обществе приняты.

Яков Кротов: Владыко Дионисий, у Вас в общине, допустим, есть двое человек в таком незарегистрированном, в неоформленном статусе. Вы будете их причащать?

Дионисий Батарчук: Безусловно.

Яков Кротов: А почему?

Дионисий Батарчук: Во-первых, я бы сразу хотел оговориться, что все, что я сегодня буду говорить, я буду говорить не от лица церкви. Я говорю исключительно от своего имени.

Да, я буду их причащать, потому что я считаю, что личные отношения между полами - это вещь очень интимная, в которую вторгаться не то, что церковь не имеет права и не должна, а уж тем более священник. Все это настолько тонко, настолько неопределенно. Для меня само понятие брака достаточно неопределенно даже для себя самого. Я понимаю, что в идеале это союз мужчины и женщины раз и навсегда. Мы должны к этому стремиться. Но в идеале мы должны стремиться и к святости. Святых среди нас гораздо меньше, чем хотелось бы.

Да, церковь устанавливает нам определенные планки, определенные нормы, которым мы должны стараться соответствовать или, как минимум, стремиться. Но это совершенно не факт, что мы какие-либо из этих критериев осуществим или чего-то достигнем. Жизнь человека настолько сложна, настолько сложны взаимоотношения полов, что сказать - я вас не допускаю до Чаши Христовой только потому, что вы не зафиксировали свои отношения в органах ЗАГС или не получили на то церковного благословения - я не имею права. Кто я такой, чтобы не допустить человека к самому Христу?!

Яков Кротов: Владыко Константин, кто Вы такой?

Константин Андреев: Мы считаем себя последователями апостола Павла. И он любой вопрос рассматривал с точки зрения целесообразности для роста общины, для ее духовного роста. Да, я абсолютно согласен - кто я такой, чтобы не допускать человека до причастия? Я же не могу залезть к нему в душу. Но дело в том, что мы имеем некие внешние признаки - каким образом человек меняет свою жизнь или не меняет.

Существует определенное понятие брака в данном конкретном социуме - в российском. И оно предполагает, что человек должен зарегистрировать свои отношения. Мы требуем лояльности. Конечно, человек может посещать наши богослужения. Но то, что касается единения с телом Христовым, мы будем рекомендовать его все-таки привести свою жизнь в определенное русло. Потому что если они готовы поддерживать отношения, фактически сложившийся брак объявить таковым, то, что им мешает зарегистрироваться? А если - нет, тогда, извините, - это блуд.

Яков Кротов: Если эти двое людей зарегистрировались в ЗАГСе, для Вас принцип лояльности делает достаточным эту регистрацию, чтобы Вы причащали?

Константин Андреев: Абсолютно достаточным! Если они желают получить церковное благословение, то они его получат.

Яков Кротов: Владыко Дионисий, у Вас ведь есть опыта православный достаточно большой. В современной Русской Православной церкви венчают без свидетельства из ЗАГСа или остерегаются?

Дионисий Батарчук: Не то, чтобы остерегаются. Было несколько разнорядок (извините, за это выражение) о том, что прежде чем допустить к таинству брака, необходимо убедиться в наличии свидетельства из органов ЗАГС. Это было несколько раз говорено на епархиальных собраниях. Но в частном порядке священники, которые видели среди своих прихожан двух человек, которые желали бы повенчаться, не регистрируясь в органах ЗАГС по разным причинам, естественно, брак венчания совершался.

Яков Кротов: Если люди хотят обвенчаться, получить церковное благословение у Вас, но почему-то не хотят регистрировать брак в государственных органах. Вы на это пойдете?

Константин Андреев: Нет, не пойдем по одной простой причине, потому что это не будет служить пользе для общины, для церкви. Если люди собираются изменить отношения, что препятствуем им зарегистрировать брак? Дело в том, что церковь должна подходить еще с точки зрения конкретной пользы для прихожан. Вот нарожают они детей - прекрасно. В брачных отношениях они не состоят. Потом любовь закончится, как обычно бывает. У них даже развода не будет. Со своими проблемами они потом придут в церковь, принесут священнику и скажут - куда же ты смотрел?!

Дионисий Батарчук: Я бы хотел нашу передачу немножко в другое русло увести. Мы говорим о чем угодно, но не говорим о любви.

Яков Кротов: Владыко Константин говорил.

Дионисий Батарчук: Да, говорил о любви, которая должна пройти. Но ведь союз мужчины и женщины кроме любви никакой связки иметь не может. Все остальное - это какие-то костыли: юридические, канонические. Мы говорим о христианстве и постоянно используем юридическую или каноническую терминологию. Это должно быть на задворках нашего сознания. Если нет любви, то никакие таинства венчания, никакие совместные регистрации в органах ЗАГС, никому не нужно. И наоборот - при наличии любви брак состоялся, потому что где есть любовь, там есть и Бог.

Константин Андреев: Согласен. Но дело в том, что следуя этой логике, мы придем к поразительным выводам, что каждую ночь, переспав с новой женщиной, я вступаю с ней в брак. Любовь была, но потом она ушла и это уже не по-христиански. При всей моей симпатии к анархизму, это немножко выше моего христианского понимания.

Дионисий Батарчук: С другой стороны, если мы вспомним беседу с самарянкой у колодца, когда речь шла о том, что тот человек, с которым она сейчас живет, не является ей мужем, никаких проклятий Господь на ее голову не посылал. Наоборот, он перешел в область богословия о том, где будут поклоняться в духе истины и прочее. Никакого осуждения за то, что тот человек, с которым она живет, мужем не является.

Яков Кротов: Но и похвалы там тоже не было.

Дионисий Батарчук: Не было осуждения.

Яков Кротов: Евангельские времена, как и современных хоть в России, хоть в США, времена патриархального общества, где нет симметрии. На Ваш взгляд, имеет роль асимметрия между мужчиной и женщиной, которые живут, не регистрируя свою любовь, свои отношения в ЗАГСе, не получая благословения в церкви? Для кого такие отношения более выгодно, а для кого - более травматичны?

Константин Андреев: Павел говорил - хорошо вообще не вступать в брак. Почему? Потому что это будет мешать вашему служению Господу. В этом отношении позиция Лютеранской церкви, лютеранского богословия очень схожа с православной, что брак рассматривается, прежде всего, как союз для служения. А для его, собственно, еще? Рождение детей и совместное служение Господу. Соответственно, если любовь исчерпывает себя, то людям можно посоветовать, как минимум, жить отдельно и продолжать свое служение Господу. Отсюда и выходят гендерные различия, различия по социальным ролям в браке. Если уходит аспект служения и взаимного уважения, то тогда уходит и сам смысл. Возникает конкуренция. И в этой конкуренции женщина терпит определенный урон, потому что все меняется, а вектор как бы остается.

Дионисий Батарчук: Больше всего не люблю из Библии делать цитатник. Но когда Павел говорил о том, что лучше не вступать, он все-таки говорил это в те времена, когда ждали второго пришествия Христа. Не хорошо быть человеку одному.

Единственно, по какой причине я бы не мог не допустить человека к чаше - это блуд. Блуд для меня - это не отсутствие регистрации и браковенчания, а блуд - это беспорядочная сексуальная связь. Если мой прихожанин сегодня пришел на службу, переспав с одной, а завтра - с другой, это проблема.

Яков Кротов: А если один год с одной, а второй год - с другой, 7 лет с одной, 7 лет с другой? Где хронологический диапазон?

Дионисий Батарчук: Если он в течение 7 лет живет с одной женщиной, конечно, он будет причащаться. Никаких проблем нет.

Яков Кротов: А если ваши прихожане обратятся к Вам с просьбой освятить их брак, благословить?

Дионисий Батарчук: Тут есть разные варианты. Если им захочется, чтобы это было таинство венчания по восточному, православному обряду, если они хотят насладиться эстетикой, то я не вижу в этом ничего плохого. Я это совершу. Мне достаточно, чтобы двое моих прихожан заявили в собрании верующих о том, что теперь они хотят идти по жизни вместе, и достаточно причаститься из одной чаши.

Яков Кротов: В этом заявлении должно содержатся слово о том, что мы хотим быть вместе навсегда?

Дионисий Батарчук: Я эту клятву у них выпрашивать не буду. Если они пожелают сказать, что теперь раз и навсегда.

Константин Андреев: Это нормальная позиция, с точки зрения крайне либерального подхода к этому вопросу. Оно тоже имеет право на существование. Но мы в силу тех условий, которые сложились в России, которые сложились в церкви, мы считаем целесообразным все-таки так не поступать. Если уж люди приняли решение, всегда можно отличить дееспособного от недееспособного. Если человек в здравом уме заявляет, что это моя суженая-ряженая - ничего страшного не произойдет, если они походят на литургию слова, а через месяц придут в брачных отношениях.

Яков Кротов: Вы согласны, что нет равенства полов?

Дионисий Батарчук: Мы живем в той реальности, в которой мы живем. О том, что большинство современных женщин дадут своим мужьям фору...

Яков Кротов: Большинство?!

Дионисий Батарчук: Инфантилизация мужчин состоялась. Это факт.

Яков Кротов: Опыт показывает, что если брак регистрируется, он длится дольше.

Дионисий Батарчук: Вы о серьезности намерений!

Яков Кротов: Да.

Дионисий Батарчук: Когда ко мне приходили и говорили: "Батюшка, мы хотим повенчаться", и я вынужден был спрашивать регистрацию брака в государственных органах, они говорили: "А зачем Богу государственная регистрация?". Я пытался выходить из положения таким образом: "Это есть некое свидетельство серьезности ваших намерений". Это работало. Для меня это тоже есть свидетельство серьезности намерений, но это не необходимая вещь, необязательная. Она может помочь, кого-то в чем-то убедить, может убедить брачующихся в том, что они серьезно к этому шагу подходят. Но совершенно нельзя делать это нормой, делать это каким-то мерилом, единым для всех.

Константин Андреев: Эта позиция - мы не можем и не должны настаивать, чтобы люди засвидетельствовали о своей решимости - равносильна тому, что происходит в момент Святого Крещения. Дело в том, что момент Святого Крещения мы спрашиваем совершенно определенно у человека, который собирается в любви соединиться со своим Господом: "Отрекаешься ли Сатаны? Придаешь ли себя Христу навечно?". Мы не можем сказать - это неприлично спрашивать у человека. Он пришел - давайте покрестим его. Это недопустимо! Мы спрашиваем.

Дионисий Батарчук: Все эти разговоры, что должен, не имеют, с моей точки зрения, никакого отношения к Господу нашему Иисусу Христу. Никогда он никого ни к чему не обязывал. Он говорил - "как должно быть", "как хорошо бы было, если бы". Он призывал. Всей этой жизнь показывал, но он ни с кем не заключал никаких договоров, а потом не выставлял иски.

Яков Кротов: А слово "завет", разве не означает слово "договор"?

Дионисий Батарчук: Абсолютно! Именно это и означает. В отличие от Таинства брака, пострижение в монашество таинством не является. Человек должен готовиться, он проходит искус.

Яков Кротов: У католиков три года готовятся к венчанию.

Дионисий Батарчук: Как они готовятся к этому венчанию? Они живут в разных местах. А как можно готовиться к совместной жизни, не живя вместе?! Что это за такая теоретическая подготовка?

Яков Кротов: Космонавты готовятся к совместному полету, проживая в разных местах.

Дионисий Батарчук: В условиях, максимально приближенных к невесомости.

Яков Кротов: Вы за какую-то подготовку к браку?

Дионисий Батарчук: Если уж мы говорим о необходимости брака, то тогда я выставляю свои условия. Люди должны пожить вместе, пройти искус, а потом понять - подходят они друг другу. Далеко не в сексуальном плане я говорю.

Яков Кротов: Психологическая совместимость.

Дионисий Батарчук: Да.

Константин Андреев: По статистике, церковные браки, которые сознательно были заключены для совместного служения Господу, с ответственностью в воспитании в христианском духе детей, среди них разводов намного меньше. Они случаются. Мы все грешные. Но их намного меньше, чем среди тех, которые этим пренебрегли