Яков Кротов: Нужно ли научиться страдать и нужно ли? У нас в гостях православный священник и психолог отец Евмений Перистый, православный журналист, литератор и один из духовных детей отца Александра Меня Владимир Петрович Ерохин. И у нас в гостях Мириам Стулберг, можно сказать из Магадана, а можно сказать из Мичигана, римо-католичка, американка, которая обратилась к христианству еще в 60-е годы, познакомившись с русской в Америке, которая все 90-е годы и кусочек 2000-х провела в Магадане, решив, что именно туда ее призвал Господь Иисус Христос. Ее книжка "Господь Бог зовет меня Мириам" - замечательный опыт духовной автобиографии. Эта книга еще и о принятии страдания, и выражение "научиться страданию" в этой книге есть, которое должно неверующего человека озадачивать. Вот Вы обращаетесь к Богу с просьбой научить Вас страдать. А что, если не научит, не будете страдать?
Мириам Стулберг: Я обратилась к Богу, чтобы не страдать, а чтобы жить. Была проблема страдания. И я поняла, что только Христос отвечает на эту проблему. Я хотела жить, и Бог обещает жизнь. У каждого есть страдание. На Западе не очень хорошо принимают. Страдание надо лечить, надо устранить. И если это невозможно, тогда это твоя проблема. Но когда я приехала в Россию в первый раз в 1992 году, я поняла, что это часть жизни. Я поняла, что что-то у меня не хватает, что я не могу вечно избегать этого. Такая вот была интуиция.
И когда меня отправили в Магадан, наша община, мы основали очень маленькую миссию там. Конечно, в Магадане мы сразу столкнулись с прошлым. Все стало понятно. Мы познакомились с репрессированными. И они стали нашими друзьями. И я поняла, что страдание, конечно, может уничтожить человека, но тоже может давать жизнь. Потому что страдание - это не наша воля. Никто кроме великих святых и мазохистов хотят страдать. Когда это случается - это воля Божья. Он разрешает. Если ты хочешь исполнять волю Божью, тогда это нелегко, но это просто.
Яков Кротов: Отец Евмений, я думаю, не ошибусь, если предположу, что Вы как психолог, психотерапевт стоите между двух современных миров. Один - это мир христианства, где слова Спасителя "возьми свой крест и иди за мной", соседствуют с многочисленными рассказами об избавлении от страдания, об исцелении людей. Но есть и второй мир, этот мир окружал и Спасителя 2 тыс. лет назад - это мир греко-римской культуры, мир стоиков. Я думаю, что современные американцы в этом смысле похожи на древних римлян и греков. В них есть (особенно у среднего класса) вот эта стоическое умение переносить и боль, и смерть, не делясь ни с кем, храня в себе. Я думаю, что если современному человеку, который ищет смысл жизни, предложить две модели - стоическую и христианскую, то, наверное, соблазнительнее, особенно для подростка, стоическая модель. Не учиться страданию, а учиться брать страдание в железные рамки и идти вперед. На Ваш взгляд, какой из двух вариантов - стоицизм или христианство - ближе к призванию и сущности человека?
Евмений Перистый: Мне ближе слова Снаудена из фильма "Соляриса", который сказал гениальную фразу: "Человеку нужен человек". Если я остаюсь наедине со своим страданием, если я его переживаю в одиночку стоически, если я нахожу какую-то идею, пусть даже духовную, которая дает смысл этому страданию, но не выскажу это страдание понимающему человеку, который готов быть в этом со мной, когда у меня чувство боли захватывает меня полностью, когда у меня не хватает способности быть осознанным и преодолеть это, то это ложное представление о силе. Сила Божья в немощи. Поэтому я силен, когда я нахожу человека, который способен в моем страдании быть со мной, который способен разделить со мной мою боль, и когда я честно говорю ему: "Мне нужен час твоего времени только без мобильников, без отвлечений. Я имею право претендовать на тебя, потому что ты мой друг. Я прошу тебя - побудь со мной. У меня сложная ситуация. Я не знаю, как быть".
Берт Хеллингер, один из выдающихся терапевтов, сказал, что настоящая импатия чужда эмоциональности. Да, в нашей культуре это по-другому. Сострадать означает впасть вместе с другим человеком в страдание. Я считаю также, что если один человек страдает, но другой вместе с ним проваливается в его страдание, в болоте находятся оба человека. Они не способны тогда конструктивно служить друг другу. Но если один человек находится в страдании, но я нахожусь в осознанности, в позиции духа, который способен дать понимание, смысл, и перетягиваю осознанным присутствием, человека не перебивая, не наставляя, не задавая каких-то других векторов, прибываю с этим человеком, вот тогда я истинно служу человеку в его страдании.
Яков Кротов: Мириам, но Вы ведь не просто одинокий монах, бредущий по свету с дырявым зонтиком. Вы член христианской общины. К вере, как я понимаю, Вас привел опыт встречи с общиной. Эта община похожа на общину, которая связана в России с традицией Святой Елизаветы Федоровны, убитой большевиками в 1918 году. Марфа-Мариинская обитель отличалась от обычного монастыря тем, что оттуда можно было уйти. Это не пожизненные обеты. И в центре стояла не столько молитва, сколько уход за больными. Но обеты, которые приносили сестры Марфа-Мариинской общины были такие же, как и у Вас. Это монашеские обеты - послушание, бедность, целомудрие. Теперь с точки зрения самого обычного человека эти все обеты самомазохистские. Они призваны причинить себе страдание. Это мазохизм или христианство?
Мириам Стулберг: Я совсем по-другому смотрю на это.
Яков Кротов: Как?
Мириам Стулберг: Для меня эти обеты - это свобода. Они меня освобождают. Бедность - это значит не нужно ни за что держаться. Все, что мне нужно, я получаю от Бога. Материальная бедность - это как детский сад, как говорила наша основательница Екатерина. Это как внутренняя бедность - это значит, что у меня мало своего. Я нуждаюсь в Боге, и он мне дает все. Целомудрие - это не значит, что я не люблю. Просто это значит, что я постоянно учусь как любить. Бог меня любит. Мне надо просто принимать его любовь, но это не просто. Чтобы любить, надо знать, что я любима. И вот это моя жизненная задача. А послушание - это значит, что моя воля - это, как ловушка. Я не знаю, что мне нужно. Но Бог знает. Я свободный человек.
Яков Кротов: На что Вам обычный человек скажет: Бог, может быть, и знает, но одно дело - Бог, а другое дело - настоятельница.
Мириам Стулберг: Я доверяю нашим настоятелям. Может быть, мне повезло, что я попала в такую общину. Но могу сказать, что я 100% согласна с отцом Евмением, что можно абстрактно говорить о страдании, но другое дело, когда ты страдаешь, когда любимый человек страдает. Обязательно надо быть с ним. Проблема в том, что если ты сама боишься страдания, ты не можешь. Это проблема нашего общества.
Яков Кротов: В своей книге Вы описываете, как Вы приехали в Магадан, стали там присматривать квартиру. В результате Вы попали в такой русский гамбургер. Потому что в квартире выше веселились, стучали, играла громкая музыка, а квартирой ниже жили четверо алкоголиков, которые очень быстро поняли, что над ними всегда готова кастрюля бесплатных щей. В какой-то момент, как я понимаю, Вы стали молиться Богу: "Господи, неужели ты хочешь, чтобы наша община стала рестораном?!" Было дело? Алкоголики страдают?
Мириам Стулберг: Да. Но дело в том, что это не алкоголики приходили кушать. Это были друзья.
Яков Кротов: А алкоголики снизу?
Мириам Стулберг: Они только пили и умирали.
Евмений Перистый: Они не нуждались в еде, как духи.
Яков Кротов: Тем не менее, с точки зрения христианина, и алкоголик страдает, и те люди, которые до 4 часов утра. Это же тоже страдание. Страдание, видимо, бывает разное. Как отличить страдание, которое Вы сами себе причиняете, от того, которое послано Богом?
Мириам Стулберг: Всегда есть причина. Люди выпивают почему? Потому что внутри пусто, чтобы спрятаться от чего-то, потому что боль слишком большая. Это не просто, потому что грешник. Есть глубокие причины этого. Надо это понимать.
Яков Кротов: Человек, палач, который расстреливал сотни, тысячи человек, который теперь спивается, это еще хорошо, что он сам спивается, а не начинает гнобить людей вокруг себя и причинять страдания им. Человек, который всю жизнь идет на предательство, на компромиссы по большому и по маленькому, и поэтому очень страдает, потому что он здесь предал правду, здесь предал правду. Ему тяжело жить. Такое страдание оправдано?
Владимир Ерохин: Я не специалист, я часть российской жизни, ее участник.
Яков Кротов: Я помню ваш роман о том, как московская интеллигенция ломается и ломает самое себя, и страдает только потому, что отказалась иметь внутренний стержень.
Владимир Ерохин: Да. Эти слова, которые я впервые услышал от отца Александра Меня 40 лет назад и который слышу от Вас теперь, эти слова открывают нам, наверное, путь к правде. Надо иметь внутренний стержень, надо нести Бога в своем сердце. И тогда твой взгляд на страдание станет совершенным. Твое страдание - это то, что надо просто преодолеть. Это то, от чего надо уйти, с моей точки зрения.
Яков Кротов: Посмотрите налево и Вы увидите человека, который не может уйти от страдания и, наоборот, его принял.
Владимир Ерохин: Мириам самая счастливая из всех моих друзей. Болезнь ее настигла достаточно поздно, в Магадане. Когда мы встретились в Париже, тоже жизнь не была какой-то уж такой совсем райской. Когда через год или два Мириам приехала в Москву, а я тогда был подвержен депрессиям от несовершенства не мира, а от своего собственного несовершенства, Мириам произнесла мне слова, которые для меня прозвучали как-то очень неожиданно: "Бог тебя любит". "Как можно такого как я, несовершенного человека, любить?" - подумал я. И через несколько лет - это был Божий промысел - я встретился с отцом Евмением. Отец Евмений мне подсказал путь к тому, как уйти от страдания. Вот у тебя есть нереализованная твоя жизненная задача, твоя цель. "Что ты сегодня сделал на пути к этой цели? - сказал мне отец Евмений и еще - Ты жми руку кому-нибудь близкому. Теплота руки - это лекарство".
Отец Евмений подарил мне наборчик ароматических масел. Они, конечно, давно кончились, но я и сейчас ими пользуюсь. Провел по усам, по бороде с сосновым запахом - и мне хорошо, оптимизм какой-то появляется, связь с природой. Какое там страдание?! Но я понимаю, что страдания другого человека для меня это задача. Для меня страдание - это некоторая задача. Страдает твой ближний - помоги ему, пойми. Кушать хочет - дай поесть. Напал на него бандит - дай этому бандиту по голове. А если ты сам почувствовал опасность, принимай адекватные меры, чтобы от этой опасности уйти. Я вот так это понимаю.
Яков Кротов: Отец Евмений, где причина, где следствие? Где страдание, которое приходит извне и пытается сожрать человека или наоборот, может быть, от Бога и преобразить? И где страдание, которое выходит изнутри, которое человек сам продуцирует в мир? Это же разные все-таки виды.
Евмений Перистый: На что мне хочется обратить внимание. Страдание - это непременно переживание, чувство. Очень часто мы пытаемся вылечить страдание, не взаимодействуя с чувством страдание, а давая человеку какие-то идеи - объясняя страдание, концептуализируя страдания.
Яков Кротов: Господь терпел и нам велел.
Евмений Перистый: Да. Иногда эти идеи работают, но чаще всего, когда человек плохо себя чувствует, нужно просто теплое отношение другого человека. Нужно внимательное выслушивание без попытки менять, объяснять или советовать. Христианам это сложнее всего, мне кажется.
Яков Кротов: Почему?
Евмений Перистый: Они сразу же задают - как надо. А вот просто тепло руки... Макарий Великий, кажется, сказал такие слова: "Будь Христом для тех людей, которые пришли к тебе ради Христа". Мне нравятся такие прекрасные метаморфозы, такие краткие сутевые послания христианства. Я свет - и Вы свет. Я любовь - и Вы любовь. Я мир - и Вы мир. Мы призваны привнести в жизнь человека. Вот эта энергийная сторона страданий гораздо ёмче, чем смысловая. Смысловой конфликт ведет к тому, что мы чувствуем себя плохо.
Яков Кротов: Но все-таки, у Мириам болезнь долгосрочная и неисцелимая - рассеянный склероз. Это не то, что проходит. Вы можете сказать, что Вы счастливы, что Вы верующая, и что Вам легче переносить рассеянный склероз?
Мириам Стулберг: Конечно. Нельзя словами утешить человека. Но по себе я знаю, что в страдании есть смысл. Это для меня самое главное. Мои страдания - это мало. Я живу с этой болезнью. Когда я жила в Магадане, я видела, что там у людей совсем другой жизненный опыт. Я начала понимать, что я не могу убежать от Христа. Центр - это путь к воскресению. Когда мне поставили этот диагноз, это не был приговор, это было приглашение. И я знала, что у меня сейчас есть то, что я могу отдать. Это трудно выразить словами. Это не романтика. Это делается каждый день.
Яков Кротов: Отец Евмений, а как бы Вы расценили эту формулировку - принести свои страдания Богу?
Евмений Перистый: Это прекрасная формулировка.
Яков Кротов: Не мазохистская?
Евмений Перистый: Нет, нет. Она прекрасная. Мириам говорит о своих ограничениях, о своей болезни, но она излучает свет. В ней этот свет аж слепит. Он просто согревает. Когда человека говорит о страдании, он как будто утягивает внимание. Когда человек пусть в центр своей жизни Бога, Бог излучается через него. И когда такой человек говорит, чувство страдание соединяется с осознанностью, с осмысленностью. В этом колоссальная сила.
Яков Кротов: А как же "Да минует меня сия чаша?"
Евмений Перистый: Вот эта вот борьба нашего божественного в нас и человеческого в нас. По-человечески я не хочу страдать, я не хочу умирать, я не хочу слышать этот жуткий диагноз. Но если я в контакте со своим божественным, с Богом внутри меня, я говорю - хорошо, как ты хочешь. Поэтому этот конфликт божественного и человеческого настолько красиво в истории Христа, где он молится о чаше, прописан, что это и нам назидание, это и нам тропинка, что мы должны пройти это, прокричать и своего человеческого, и своего божественного. И оно соединяется. Может быть, оно умрет на кресте, а может быть, Бог отложит этот момент. Очень важно, чтобы мы были в своем страдании, в своих чувствах честны с собой.
Мириам Стулберг: В каждом из нас, в глубине лежит ложь. И вот эта ложь, что Бог хочет меня уничтожить. Это ужасная ложь! Бог нас любит. Нас обижает жизнь. Когда я это поняла - это было первое освобождение. Страдание меня не уничтожит, чтобы Бог воскрес из мертвых. Есть жизнь. Может быть, не такая жизнь, которую я хочу, о чем я мечтаю, но все-таки Бог знает. Полнота жизни есть. Я думаю, что эти две вещи очень важны.
Яков Кротов: Все 70-е - 80-е годы с Запада шла широкая струйка и Священного писания, и каких-то книг с Богом, те же книги отца Александра. Почему люди с Запада это посылали? Почему они это печатали? Почему они заботились о России? Потому что Россия, как мне сказал отец Стефан Каприо, католический священник, что Россия - это Голгофа. Россия - это невероятное страдание при атеистическом режиме. В результате обнаружилось на сегодняшний момент, что это страдание к чему было? Для людей, для христиан Запада - это было знамение во благо, духовный рост. А для самих русских теперь все эти места снесены. Все памятники, все предметы, напоминающие о концлагерях, о ГУЛАГе. В Бутово братская могила лежит, не разобранная по сей день, потому что, видите ли, денег нет. На Соловках все покрыто толстым слоем гламура. Такое ощущение, что память о страданиях пытаются как-то окантовать басмой, чтобы не было видно страдания, чтобы были видны только знаки. Многие грехи совершаются в России из страха страдания. Человек предает, потому что ему пригрозили. Человек отрекается от человеческого, потому что начальство может пенсии лишить. И парадоксальным образом, человек, который отрекся из страха страдания и боли, именно на этого человека власть и обрушивает и страдания, и боль, и нищету. Тот, кто предал, не получает того, во имя чего он предал. Что меняет отношение к жутким сталинским и ленинским репрессиям, когда память о страдании созидательна, а когда она разрушительна и ведет к тому, что люди из страха повторения опять воскрешают и культ личности, и имперскую похоть, и государственную церковность. Получается, что из страха страданий страна опять начинает идти на эту Секир-гору и, глядишь, опять все повторится по новой. Как выйти из заколдованного круга? Как вырваться из страха страданий, чтобы не причинять страдания другим и не предавать?
Владимир Ерохин: Люди разные. Не всем нравятся концлагеря.
Яков Кротов: А что, кому-то нравятся?
Владимир Ерохин: Конечно! Тем, кто сажал в них людей, наверное, нравилось.
Яков Кротов: Не будем забывать одну из главных целей ленинизма - страдание как орудие воспитания нового человека. Очень православный девиз, по-моему.
Владимир Ерохин: Я как-то этого не нахожу.
Яков Кротов: Как сегодня защищают пытки в тюрьмах? Как защищают жуткие условия содержания в концлагерях?
Владимир Ерохин: Вы скачете мыслью от Ленина к себе самому. Как раз Ленин-то людей соблазнил не страданием, а счастьем. Почему началась революция? Всем пообещали счастье - все отнять и поделить.
Яков Кротов: И 5 сентября 2918 года Декрет о красном терроре и резолюция Ленина - расстрелять побольше попов и буржуазии. Вот оно страдание-то!
Владимир Ерохин: Вы видно злой человек - все время плохое вспоминаете. А я все хорошее вспоминаю. Ленин давал своим комиссарам огромные возможности жить очень богато и сладко. Они так и жили. Населению пообещали, что фабрики рабочим - потом за 5 минут опоздания давали 3 года тюрьмы. Земля крестьянам - потом всех загнали в колхозы. Мир народам - тут же развязал гражданскую войну. Но этот обманщик и подлец Ленин прельстил население, которое охотно на это повелось. Люди падки на халяву. Людям хочется без труда вынуть рыбку из пруда. Таково население.
Но мы-то с вами передовой отряд - мы христиане. Мы понимаем, что за все приходится платить. Но Бог благ. А враг человеческий зол. Мы как христиане, мы действительно иностранные агенты. Мы агенты Царства Небесного. Мне об этом говорил еще отец Александр Мень. Мы воинство Христово. Мы воинствующая церковь. Мы будем идти вперед с Богом. Идущий с Богом не страдает, он трудится.
Яков Кротов: Когда церковь называют - столп утверждения истины, то это не столп, а колонна к тому же Пятая - Пятая колонна истины.
Владимир Ерохин: Я тут никак не могу с Вами согласиться. Я не хочу, батюшка, чтобы Вы пользовались краденой символикой эпохи испанской гражданской войны.
Яков Кротов: Пятая колонна - это 2014 год.
Владимир Ерохин: Нет, это Вам так кажется. Вы все время скачете - это 1937 год, это Хемингуэй "По ком звонит колокол", это товарищ Сталин, который своих красных кхмеров, которых он посылал в Испанию, всех вернул и отправил на Колыму.
Яков Кротов: Отец Евмений, может ли страдание быть средством воспитания? Боль и страдание. Может ли, действительно, боль превращаться в страдание, а не быть просто симптомом того, что надо бежать к врачу?
Евмений Перистый: Вы предлагает выбрать это или это, а я согласен с разными гранями того, что говорится. В нашей эгоистической культуре принято считать, что у нас даже Бог такой, который нас обслуживает. Когда Бог дает нам, по нашим представлениям, приятные переживания, мы говорим - это от Бога. Когда Бог дает нам трудные переживания, мы говорим - это не от Бога, это кризис, это что-то сложное. Мы сразу ищем какую-то анестезию, вместо того, чтобы довериться и идти. И вот согласие с жизнью, как она выражена, и есть дело согласия с Богом, когда я вижу Бога и в трудных моментах. Игра закончена, когда избегают одного и бегут в другое, используя в этих целях Бога.
Я ничего не хочу менять. Я доверяюсь тому, как жизнь проявляется и течет. Именно это дает мне силу для трансформации. Именно это дает колоссальный заряд внутренней духовной энергии. Именно это дает мне возможность, прикоснувшись к душе человека или к его руке, просто преображать то трудное, что человек не может принять в своей жизни. Я за тотальное согласие, чтобы игра закончилась и, наконец, согласиться с жизнью, как она выражена. Согласие это не пассивная единица. Согласие - это осознанная неактивность. Как только ты согласился со всем, тебе дается от Духа Святого мудрость точного и правильного действия.
Яков Кротов: Мириам, для среднего российского человека вопрос вот какой. Человек переехал из Мичигана сперва в Париж. Это мы понять можем. Теперь Вы оказываетесь в Магадане.
Мириам Стулберг: Да, это была как ссылка.
Яков Кротов: Между алкоголиками и дискотекой.
Мириам Стулберг: Да.
Яков Кротов: И вот Вас спрашивает русский человек. В чем разница - три родные сестры алкоголички, что три женщины, которые назвались сестрами во Христе? Те страдают, и Вы страдаете. Те болеют, и Вы болеете. Те умирают, и христиански умирают. Где тогда разница? Не все ли суета сует? Не лучше ли было остаться в Мичигане? Считаете ли Вы, что Ваша жизнь в Магадане принесла пользу России или русским людям? Или Вы не ставили такой задачи?
Мириам Стулберг: Нам говорят, что им это было очень важно. Мы просто хотели быть с ними. Конечно, вначале они не понимали - почему мы приехали. Но мы сказали - мы просто хотим жить с вами. Они знали, что они могут к нам в любое время прийти. Просто надо делать то, что перед тобой, то, что надо. Мы так жили, и это было важно.
Яков Кротов: Уверен, что многие люди скажут, что русские, Россия - страна греха, страна зла, страна Сталина, Ленина, причиняющая огромные страдания. Не надо сюда ездить, надо ее бойкотировать, окружить каким-то железным валом, чтобы оттуда ничего не проникало. Но христианский ответ другой. Там, где зло, там и страдание. И страдание побеждается не тем, чтобы взять в изоляцию, не тем, чтобы окружить ключей проволокой, равнодушием и ненавистью. Больше таких людей. Если бы в Донецке было больше неравнодушных людей, если бы в Донецке жили американцы и американки, молящиеся и сочувствующие, если бы такие люди сейчас были в Мариуполе, в Луганске, если бы они стояли вдоль всей российской границы, если бы они были там, где вынашиваются планы агрессии и смертоубийства, то было бы легче жить и удалось бы предотвратить многие и многие страдания и несчастья. Поэтому учиться страданию означает учиться быть там, где зреет зло, где зреет страдание, подставлять плечо, привыкать к страху, не бояться испуга, не бояться бояться и бояться одного - не нести людям Бога, оставить из в забытье, а быть рядом с ними не их рабами, а рабами Божьими, свидетелями о свете.
