Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен ответственности. У нас в гостях представители разных конфессий: Татьяна Ряховская, финансовый управляющий делами протестантской общины Церкви Божией в Царицыно, Евгений Сарапулов, психолог и сотрудник Радио Теос (протестант, человек высочайшей ответственности) и римо-католический священник, отец Кирилл Горбунов, представляющий церковь, у которой, по-моему, ответственность переливается через край.

Я пригласил вас, чтобы узнать, как можно совместить ответственность с христианством. Мне кажется, что во все время программы я должен быть адвокатом безответственности, потому что с какой-то высокой богословской точки зрения: либо я отвечаю, либо Христос за меня отвечает. Мне нравится последний вариант. Не то, чтобы я поверил в Христа, потому что Он за меня отвечает, но я вдруг, попав в христианство, обнаружил, что тут нет ответственности. Мне это очень понравилось. И вдруг я встречаю христиан, которые говорят, что ответственность есть. Я испугался и пытаюсь теперь понять, что происходит.

Татьяна Викторовна, вам слово. Финансовая ответственность – это апофеоз ответственности…

Татьяна Ряховская: Да, финансовая ответственность – вещь отдельная. По поводу христианства. А как же "вера без дел мертва"? Это, собственно, про ответственность. "Милость Божья к нам" – это Его милость к нам. Но наша ответственность - жить достойной жизнью.

Яков Кротов: Я думал, что если я сделал доброе дело в марксизме, то это – да, это ответственность. А если в христианстве, то просто «от балды», от радости. Я взял и сделал доброе дело. Значит, вера живая, а не то, чтобы я в ответ на благодать…

Татьяна Ряховская: А если я не делаю доброго дела? А если я делаю злое дело и при этом надеюсь на благодать?

Яков Кротов: Ну, тогда вы и не христианин, если вы делаете злые дела. Давайте начнем с финансовой части, потому что она, видимо, древнейшая в понятии ответственности. Затем она становится метафорой, уже за пределами денег. Но в Евангелии денежные образы - сплошь и рядом. Это ведь из Священного Писания – какой выкуп даст человек за свою душу. Подразумевается, что никакого не даст, потому что душа бесценна. Значит, у моей ответственности есть, видимо, четко очерченные пределы.

Татьяна Ряховская: Наша ответственность, прежде всего, - все-таки перед Богом. И финальная ответственность наступает в момент нашей смерти, когда мы даем ответ перед Богом за то, что мы совершили. А здесь пока - так, цветочки.

Яков Кротов: Перехожу к конкретному примеру. Вы - бухгалтер протестантской общины. Допустим, вы украли миллион рублей. Вы их пропили, прогуляли, потратили на своих троих детей. Вы можете нести какую-то ответственность?

Татьяна Ряховская: Был случай в нашей поместной церкви, когда одному человеку оказали доверие, приблизили его к кассе. Этот человек украл кассу. Прошло две недели. Церковь, естественно, молилась за то, чтобы деньги хоть как-то вернулись.

Яков Кротов: Он украл и удалился?

Татьяна Ряховская: Естественно, он украл и исчез. Через две недели он пришел. Он покаялся. Он сказал: денег нет, я их все уже потратил, простите меня, бес попутал. Его приняли обратно. Ничего не доверили, но смотрели. Прошла неделя. Он опять украл. Церковь начала молиться дальше. Прошло дня три, и человек, к сожалению, скончался. Вот та ответственность, которую человек несет за то, что делает зло церкви. И эта ответственность – это как бы его общение с Богом. Это не его общение с людьми.

Евгений Сарапулов: Если бы он в течение 5-10 лет продолжал воровать и каяться, вы бы его не привлекали к ответственности, не наказывали, и Божеский суд свершился бы.

Татьяна Ряховская: Нет, мы заявили в милицию, естественно, сразу же, как только обнаружили.

Яков Кротов: Почему же «естественно»? Это для неверующего естественно, а для христианина противоестественно.

Татьяна Ряховская: Почему?! Мы же в государстве живем. Кесарю кесарево. Мы должны соблюдать закон.

Яков Кротов: Вору ворово.

Татьяна Ряховская: Это его ответственность перед государством и перед обществом.

Яков Кротов: А ваша ответственность - молиться. А не получается, что вы как церковь проявили некоторую безответственность, давая человеку второй шанс, третий шанс, четвертый шанс?

Татьяна Ряховская: Это не безответственность. Это милость. Ответственность - перед Богом и перед государством. А наша обязанность – миловать.

Евгений Сарапулов: То есть, проявив милость, вы потом готовы были его наказать?

Яков Кротов: Одновременно, я так полагаю.

Евгений Сарапулов: Наказывать его точно нужно было!

Татьяна Ряховская: Детей наказывают, чтобы ребенок вырос достойным гражданином, перевоспитался. Это не проявление жестокости.

Евгений Сарапулов: То есть милость нужно проявить, чтобы его не убить от злости, от агрессии. Своровал еще и еще…

Татьяна Ряховская: Когда ребенок просит прощения, его прощают.

Евгений Сарапулов: Как я понимаю, милость нужна для того, чтобы в меру наказать – больно, но не нанести увечья, моральные или физические.

Яков Кротов: «Я тебя не больно убью...»

Татьяна Ряховская: Мне кажется, это немножко разные категории.

Яков Кротов: Отец Кирилл, возможна ответственность без наказания?

Кирилл Горбунов: Прежде всего, ответственность по-настоящему невозможна без любви. Ответственность исчезает тогда, когда она не подчинена любви. Для меня важно то, что ответственность в буквальном смысле связана с пониманием человека как ответа. В немецком языке это все очень красиво: Бог, сотворивший мир, это слово (wort), а человек – это antwort, то есть ответ, который дается в ответ на милость и любовь Бога, сотворившего мир и человека. Поэтому ответственность – это и есть позиция человека по отношению к Богу, сотворившему его. Можно сказать, подобным образом играя словами, что ответственность – это ответ на завет, который Бог с нами заключает. А наказание – это то, что следует, когда человек нарушает этот завет. Тогда он живет не в соответствии с этим принципом ответственности, который и есть жизнь благодатная, жизнь упорядоченная, жизнь праведная. Мне кажется, мы часто используем «совковое» понятие ответственности как чего-то, исключительно навязанного извне, чего-то вредного для человека, что ограничивает его свободу в плохом смысле слова. А ведь ответственность – это добровольное ограничение моей свободы в ответ на присутствие Бога и другого человека, в ответ на то, что я учитываю их интересы, и моя жизнь становится ответом на это общение, которое между нами возникает.

Яков Кротов: А в чем тут добровольность? Как говорится, «я не просил меня рожать»!

Кирилл Горбунов: Этот хороший вопрос. Каждый из нас для себя по-разному на него отвечает. Такой протест – это, наверное, какая-то неизбежная часть становления личности. И он происходит, пока за ним не переживается любовь. Это любовь, которую невозможно объяснить какими-то логическими категориями: когда человек воспринимает благость Вселенной, в которой он сотворен, благость Бога, благость других людей, несмотря на весь грех, который искажает наши отношения, человеческую жизнь, человеческое общество. Мы каким-то образом это чувствуем.

Евгений Сарапулов: А вот если вы, например, меня любите, вы из чувства любви возлагаете на меня ответственность? Или ждете, когда я возьму ответственность на себя?

Кирилл Горбунов: И то, и другое.

Яков Кротов: Когда протестант спрашивает об этом католика – это звучит очень многозначительно! Ведь Евгений Владимирович отвечает за Лютера, за то, что он не ходит на католическую мессу, а ходит в протестантский храм.

Кирилл Горбунов: Ответственность, которую я на вас возлагаю, что называется, минимальная: например, то, что вы не будете оскорблять меня, мою веру, мои убеждения и т. д. И это - то, чего я от вас ожидаю. Если вы поведете себя по-другому, я сочту вас безответственным человеком. Но есть и другая степень ответственности – будете ли вы дружелюбным по отношению ко мне? Захотите ли вы услышать мою точку зрения или будете до конца отстаивать свою? Это уже другая сфера ответственности, которая возникает, скорее, как дружба, взаимная приязнь.

Евгений Сарапулов: Получается, вы предполагаете, что я знаю, как я должен себя вести среди людей. А если меня не научили, не воспитали? В Ветхом Завете, я помню, царь был хорош. Но когда они нашли книгу Тору и стали читать, он говорит – так мы ничего не соблюдаем, оказывается! Скоро будет просто кошмар. Предположим, что я - хороший человек, но я мало знаю, я не в курсе той ответственности, которой вы от меня ожидаете. Что тогда делать?

Кирилл Горбунов: Раб, который не знал, бит будет меньше, как говорит Христос.

Евгений Сарапулов: Меня будут бить меньше.

Яков Кротов: Я, наверное, советский человек, но я помню, что незнание закона не освобождает от ответственности. Или все-таки чуть-чуть освобождает? Или в христианстве освобождает, а в светском законодательстве не освобождает?

Кирилл Горбунов: Конечно, если мы говорим о грехе, то мы понимаем, что одно дело - материя греха, который человек совершает: она может быть очень тяжкой и ужасной. Другое дело, что для того, чтобы этот грех был смертным, чтобы он был именно разрывом отношений с Богом, это должно быть намеренное, осознанное, свободное действие.

Яков Кротов: Вы сейчас научите слушателей, они пойдут упражняться.

Кирилл Горбунов: Надеюсь, что нет.

Яков Кротов: А если брать детей? Я от имени всех детей заявляю решительный протест. Голосовать я не могу. Денег мне не дают. Свободу выбирать школу мне не дают. Ходить в школу или не ходить – такой свободы тоже не дают. Мне ничего не дают, зато ответственности - вагон и маленькая тележка. Я все должен! Я за все отвечаю: носки, зубная паста, уборка комнаты. По-моему, это нечестно. Ответственность должна быть пропорциональна...

Татьяна Ряховская: …возрасту.

Яков Кротов: Возможностям. Если вы 40-летнему мужику не дадите возможности, а будете требовать ответственности, то это будет советская интерпретация ответственности.

Татьяна Ряховская: Я не возлагаю на детей обязанность читать Библию. Но мне было очень приятно, когда в этом году ко мне пришел мой сын и сказал: "Мама, купи мне собственную Библию. Я решил читать ее каждый день".

Яков Кротов: И вы ему сказали: "Ты теперь большой – заработай и купи сам".

Татьяна Ряховская: Я очень обрадовалась и сказала: "Конечно, сынок. Самую лучшую тебе куплю".

Яков Кротов: Все-таки надо было дать урок, что за халяву никто не будет отвечать.

Евгений Сарапулов: Дети постоянно берут ответственность за свои действия. Они даже чаще это делают, чем взрослые. Они играют, они вредничают, они радуются, но они более активны. И чем более они активны, тем больше ответственности берут на себя. В этом смысле я думаю, что у них свободы еще больше. С них, во-первых, спрос меньше, а во-вторых, свободы больше, потому что они делают, что хотят. И им позволено, потому что они дети. Они не боятся ответственности. Они пробуют, действуют, ищут, задают вопрос "почему?" и не боятся ошибаться. В этом смысле, мне кажется, мы, взрослые, менее ответственны. Дети более ответственно себя ведут в смысле познания, развития.

Яков Кротов: При слове "ошибаться" мои глаза снова обращаются к Римо-католической церкви.

Кирилл Горбунов: Прозвучала очень важная вещь: что детство – это время осознания своей ответственности и, главное, ограничение своей ответственности. Ведь какая проблема с ребенком? Ему трудно понять вот что: он сделал что-то плохое, его наказывают, но это не значит, что он плохой. И вот именно переход этого ограничения ответственности – я отвечаю за то, что я сделал что-то неправильное, но это не значит, что я плохой, как таковой, как человек, как ребенок, как дитя Божие, – именно вот это отличает взрослого человека. Очень часто незрелая личность именно так воспринимает мир – если меня ругают, значит, я плохой, значит, я никто. Здесь нет видения того, где граница моей ответственности, где то, за что я отвечаю. Мне кажется, это очень важная вещь.

Яков Кротов: Про границы. Мне, безответственному, кажется какой-то благой вестью, что у ответственности есть границы.

Кирилл Горбунов: Мне кажется, есть такая психологическая проблема, когда человек чувствует себя ответственным за все. И это - частный случай безответственности, потому что, отвечая за всё, я не могу отвечать ни за что. Да, есть, конечно, духовный уровень, который выражен прекрасными словами Достоевского "мы за все виноваты" (если я правильно помню). И это, конечно, осознание того, что я причастен ко всему греху, ко всему злу, которое происходит в мире, точно так же, как во Христе я причастен к полноте благодати и святости. Но есть что-то, за что я отвечаю конкретно в этом мире. Я не отвечаю за что-то, что происходит в Африке (кроме как на уровне молитвы, что, правда, довольно важно). Но есть люди, в общество которых меня Бог поставил, я отвечаю не за устройство Царства Небесного на Земле, но за его возрастание в отношении с конкретными людьми. Это моя ответственность.

Яков Кротов: Это сильно! Где ж тут спастись-то от этого дела?! Все равно, если есть этот термин "ответственность", то он подразумевает вопрос. Если есть ответ, то есть и вопрос. Человека кто-то спрашивает - старший по возрасту или по должности. То есть человек пока еще сам не говорит, не отвечает за себя перед самим собой, он отвечает перед кем-то другим, и в этом смысле он - «несовершеннолетний», как говорил Кант. Это не творческий подход к миру. Я думаю, что в современной России это большая проблема, потому что здесь советская безответственность приобрела утрированные формы. До 90-го года не писалось столько должностных инструкций. Сейчас, по-моему, уже дворнику, чтобы он был ответственным, нужен 20-килограммовый талмуд, где было бы все расписано: что такое ветка, что такое лопата, что такое взмах. В результате мы имеем достаточно чистые улицы, но это настолько не пропорционально... А главное, когда что-то срывается, ищут ответственного: как при советской жизни, как при Николае I, как при Николае II…

Евгений Сарапулов: В этом смысле я постоянно учу себя безответственному поведению, чтобы научиться гармоничной ответственности. Я - бывший пограничник. Например, граница между Россией и Польшей. Есть нейтральная полоса. Когда я пересекают нашу границу, я не пересекаю границу соседнего государства, но попадаю на нейтральную полосу. Мне кажется, и в жизни бывает сложно разобраться – ответственность, безответственность… Нужно не бояться находиться на этой нейтральной полосе. Мало кто вообще туда заходит, мало кто там остается достаточно времени, чтобы помучиться, понапрягаться, а потом ощутить золотую середину.

Я очень часто экспериментирую: и в индивидуальных консультациях, и в своих эфирах. Меня иногда считают крайне ненормальным, неадекватным человеком. Я понимаю, что именно благодаря этому я наконец-то начинаю понимать, как надо адекватно себя вести в таком зашоренном, заинструктированном мире, где даже у дворников - 20-килограммовые инструкции.

Яков Кротов: Эти инструкции написаны не для дворника, а на случай, если начальство спросит. И на Страшном суде выйдет финансовый управляющий делами и скажет: у меня все задокументировано, я могу дать ответ – сейчас тележку с отчетами прикачу.

Евгений Сарапулов: Инструкция – это свидетельство безответственности.

Татьяна Ряховская: …Вышестоящих. Но все-таки я бы разделила ответственность и обязанности. Это, конечно, близкие понятия, но все же чуть-чуть разные. Должностные инструкции – это скорее обязанности человека. Безусловно, он за них отвечает перед начальством.

Яков Кротов: Я имел в виду немного другое: что начальник, который пишет инструкцию, - это существо абсолютно безответственное.

Татьяна Ряховская: Согласна.

Яков Кротов: Он спихивает с себя ответственность вниз и предстает злым самодуром, который всех нас нагрузил инструкциями, заповедями и ответственностями, и сам потом придет нас судить. А с него никто не может спросить.

Евгений Сарапулов: Потому что у него на всякий пунктик найдется строчка – закон, заповедь.

Яков Кротов: Неужели нельзя быть перед Богом без этой игры в ответ - не ответ?

Татьяна Ряховская: Перед Богом каждый отвечает лично.

Яков Кротов: Я не хочу отвечать перед Богом. Я же не отвечаю перед женой. Мы с ней живем. Если Господь Иисус Христос - жених, а я - невеста…

Татьяна Ряховская: Супруги по определению берут на себя ответственность и обязательства за семью, за детей, друг за друга.

Яков Кротов: По-моему, только воспитатели в детдоме берут ответственность.

Татьяна Ряховская: Ответственность и любовь граничат друг с другом. Невозможна любовь без ответственности.

Евгений Сарапулов: Вот известная притча о блудном сыне. Отец отпускает своего сына, хотя знает, что сын сейчас впадет во все тяжкие. И даже, наверное, слухи доходили, что сын гуляет, пьет, дебоширит. И отец туда не идет, не убеждает его, не посылает слуг. Он просто его ждет. Такая безответственная позиция. Нет, чтобы вразумлять его, может быть, даже силой остановить, сказать: "Я тебе не позволю, это наглость».

Яков Кротов: В принципе – да.

Татьяна Ряховская: Это любовь. Почему безответственность?!

Яков Кротов: Первый вопрос атеиста: "А есть какая-то ответственность у Создателя мира?" Создал и…? Он несет ответственность за то, что произошло, или как?

Кирилл Горбунов: Мы знаем, что Бог один раз пытался загладить свою вину за создание мира, решив утопить его.

Яков Кротов: Это такая водная гладь, которая называется «загладить». (Смех в студии)

Кирилл Горбунов: Конечно, Бог нас поставил в безвыходное положение. Он с двух сторон упреждает наши претензии. С одной стороны, он - абсолют, который ни перед кем не обязан отчитываться. А с другой стороны, он послал Христа, чтобы тот умер за всех нас, как последний раб, взяв на себя все наши грехи. И с этой стороны Бог тоже обезопасил себя от претензий по отношению к себе, потому что он стал самым безответным из всех людей: в ответ на безусловное добро получил жесточайшее отвержение и наказание. И вот эта позиция Бога, который и на самом верху, и в самом низу человека ожидает уже его вопроса и дает на него какой-то ответ не на уровне логики, а на уровне того, что «я и это, я и то – я и абсолютная свобода, я и абсолютная власть, и я абсолютное послушание, кротость, смирение». И ты можешь учиться у меня, то есть ты можешь во мне, соединяясь со мной, быть тоже и тем, и другим. Ты можешь и быть причастен к этому величию, бесконечности, и одновременно переживать вместе со мной эту крайность смирения перед ближним, перед каждым человеком, с которым тебя сводит судьба. Это, конечно, удивительное, потрясающее человеческое предназначение.

Евгений Сарапулов: Ученики говорят – Лазарь болен, умирает, нужно идти, помогать. Он говорит – нет. И еще три дня они ждут. Я бы как человек бросился на помощь. Христос дождался, пока тот умрет, пришел, воскресил его. Мог бы просто исцелить, вылечить. Я иногда Бога не понимаю, говорю – надо же действовать. Почему Ты не даешь мне простор для позитивного влияния, например? Он ждет. Я говорю – смотри, что творится вокруг! Неужели не пришло время? Я понимаю: Бог знает, что всему свое время. Я этого не знаю. Но меня удивляет Бог – почему он мне не открывает все, что надо? Я говорю: я буду действовать. Я начинаю совершать ошибки, принимать неправильные решения, которые не хочу принимать. Я пытаюсь влиять на эту действительность, меня упрекают в том, что я не прав. Потом я говорю Богу - а почему ты мне не объяснил все, что надо? Ты меня вообще оставил без ответа. И мне Бог в этом смысле представляется каким-то безответственным, потому что я начинаю совершать массу ошибок. Мне сын вчера говорит: а почему бы Богу не сделать из меня робота, который делает добро – и все?

Татьяна Ряховская: Если Бог на каждом шагу будет говорить нам, что делать, то где наша любовь? Где наша реакция? Где наша ответственность? Где наше желание изменяться?

Яков Кротов: Тогда ответственность противоположна творчеству. Это сказала какая-то литовская певица лет 20 назад. Она сказала, цитируя катехизис, которому ее учили в детстве: Бог создал меня – это Он дал мне, а теперь я должна дать Ему. Это не проблема ответственности. Ответственность подразумевает, что есть кто-то, кто задал тебе цель, обстоятельства. В детстве это нормально (где-то лет до 6, наверное). Но дальше, когда начинается любовь, когда в человеке, в ребенке начинает пробуждаться эротическая энергия и, собственно, любовь, тогда это не вопрос ответа. Это вопрос нового. Из-за чего портятся отношения с детьми? Откуда подростковый бунт? Дело в том, что мы хотим от ребенка ответа, а он уже не должен отвечать. Он уже не нас ориентирован. Он по образу и подобию Божию должен творить новый мир, а не отвечать нам на наши мелкие, гнусные претензии устаревших людей.

Татьяна Ряховская: Как раз творчество лежит в ответственности. Когда творчество без ответственности, наступает хаос. Человек сам себе говорит: я хочу это сотворить, и я считаю, что я ответственен перед миром за то, чтобы сотворить новую картину. Это моя сфера ответственности – творить новые картины.

Евгений Сарапулов: Великому хирургу Пирогову его учитель когда-то сказал: "Ты сотни людей зарежешь, но потом тысячи спасешь". Хотел бы я попасть в те тысячи, а не в эти сотни! Пока человек учится, пока он творит, он совершает ошибки. Эдисон тысячу с чем-то раз такие попытки предпринимал, прежде чем создал свою лампочку.

Кирилл Горбунов: Говорят, что у каждого священника тоже есть свой маленький кусочек в аду, куда попадают души людей, которых он неправильно ориентировал в этой жизни.

Яков Кротов: Это у католических священников - маленький, а у нас, у православных, я думаю, там огромная каноническая территория в аду - за людей, которым я не то сказал, что-то не доделал и т. д. Но ведь Татьяна Викторовна сказала страшные слова, в сущности, богоборческие - о том, что где творчество, там хаос.

Татьяна Ряховская: Нет! Где творчество безответственности, там хаос.

Яков Кротов: Но, простите, Бог сотворил мир. Он это что, в ответ кому-то сотворил? Что значит – творчество ответственности?

Евгений Сарапулов: Если быть ответственным в творчестве, ты не будешь креативным. Ты будешь постоянно себя ограничивать.

Татьяна Ряховская: Почему?!

Евгений Сарапулов: Надо расслабиться и творить. Начинаешь расслабляться, явно делаешь массу всяких ошибок.

Яков Кротов: Вот слово "креативный", мне кажется, как раз имеет в современном русском языке оттенок творчества с ответственностью. У креативщика есть начальник, есть ведомость по зарплате. У него четко сформулирована логистика, маркетинг. Это не творец. Это творец с ответственностью. А Микеланджело не отвечает. А лучший художник современности Фрэнсис Бэкон не отвечает. Он к тому же еще и покойник. Но его картина стоит 45 миллионов долларов, а картина какого-нибудь протестантского или католического художника стоит 5 тысяч долларов, потому что там безответственное творчество, какая-то уродливая физиономия. А смотришь – вот это творчество, хотя там у него хаос какой-то, куски, как у Пикассо. Или мы скатимся в эстетику сторожевой башни: все зализанное, такая Барби в христианстве. Как можно без хаоса?! Ведь Библия отличается от шумерских мифов именно тем, что она не боится сказать о хаосе. Она не считает хаос чем-то разрушительным. Хаос – это тоже позитивно. Это то, что у нас внутри.

Евгений Сарапулов: Получается, что всякий раз, когда кто-то из нас дает ответ, он берет на себя ответственность. Для меня ответственность происходит от слова "ответ". Каждый раз, когда я высказываю свое мнение или даю ответ на поставленный вопрос, я беру на себя ответственность. Но перед кем? Перед тем, кто задает мне вопрос, перед теми, кто слушает, или перед Богом, или перед самим собой? А я говорю: "Я не беру на себя ответственность. Я просто высказываю свое мнение". А мне говорят: "Это неважно. Ты высказал свое мнение. Ты дал ответ. И ты взял на себя ответственность".

Яков Кротов: Плюньте в глаза этим людям. "Евгений Онегин" – это что, ответ? Это "Евгений Онегин". Эпитафия – это ответ? Это эпитафия. Возьмем самое слабое место Римо-католической церкви, знаменитый педофильский скандал. Он ассоциируется с США. В Польше он тоже уже потихонечку разгорается. Но в Европе его как бы не было, только потому, что хорошие отношения с государством помогали и помогают это покрывать. Сейчас, когда все это разруливается иначе, он и в Европе идет. В России вообще об этом не говорят. Есть отдельные священники, против которых идут процессы, но я убежден, что это верхушка айсберга, потому что в жестких бесконтрольных системах это почти неизбежный грех. Спрашивается, церковь за это отвечает или нет? В Америке она ответила. Там просто порядка 100 миллионов долларов было выплачено по нескольким тысячам исков. Закрыли десятки приходов, чтобы продать здания. То, во что десятилетиями вкладывали средства люди, нищие эмигранты из Ирландии, Италии, - это все продано и отдано, чтобы искупить вину. Вот ответственность. А ведь это еще не ответственность. А сколько людей не дожили до подачи иска, сколько покончили с собой, сколько спились? Чтобы подать иск, тоже надо иметь хоть какие-то силы. Это к тому, что когда я слышу "ответственность", я всегда спрашиваю – она технически, вообще-то, возможна? В России суды не считают моральный ущерб, отвечаем только за физический. За моральный только рубль присудят. Но если мы христиане, если для нас невидимый мир человеческого сердца – это реальность, тогда наша ответственность, конечно, есть, но она такая, что ее ничем нельзя реализовать.

Кирилл Горбунов: Если говорить о церкви, то, мне кажется, это такая расплата церковной иерархии за гиперответственность, которая обернулась безответственностью, то есть это попытка сохранить репутацию, скрыть происходящие вещи, которая обернулась презрением к судьбе жертв. Презрением не в буквальном смысле…

Яков Кротов: Равнодушием.

Кирилл Горбунов: Да, равнодушием. Это не проявилось в каких-то конкретных делах милосердия и сострадания. По этим искам выплачено уже больше миллиарда долларов. Некоторые епархии уже признаны банкротами. Это тоже ответ. Это тоже ответственность. Кроме того, если мы сейчас зайдем на сайт, скажем, американских епархий, то буквально первое, что мы увидим на некоторых сайтах – это то, что делается в этой области, какие существуют инициативы для того, чтобы не допустить повторения, чтобы провести какую-то работу с жертвами, чтобы обратить внимание людей на эту тему. Третье – это расплата, которую приходится нести церкви, в значительной степени потерявшей доверие. Десятилетия и даже столетия того опыта, который накапливался, просто в каком-то смысле аннулированы, с точки зрения общества. Теперь церкви придется работать для того, чтобы это восстановить: не просто восстанавливать имидж, а делать что-то новое, то есть трудиться в поте лица для того, чтобы снова обратить внимание на то, что здесь есть, что искать, здесь есть, что найти, здесь есть слово, которое ценно не просто в религиозном смысле, а в человеческом, в смысле воспитания. Это ужасная расплата, но она, будем надеяться, все-таки обернется к добру.

Яков Кротов: Диккенс писал задолго до всяких педофильских скандалов – и это протестантизм. А лучший христианский фильм всех времен и народов - "Фанни и Александр" Бергмана – это лютеранский епископ. Это ваши единоверцы. И все такое чистенькое, все такое скандинавское. Но ведь он же садист под лозунгом ответственности! Садист - женатый епископ. И он детей своей второй жены ответственно воспитывает. Но это не выходит по стилю за рамки Диккенса.

Татьяна Ряховская: Моральные качества человека не зависят от конфессии, к которой он принадлежит. В любой конфессии и в любой религии…

Яков Кротов: …есть идиоты.

Татьяна Ряховская: Да.

Яков Кротов: Но именно ответственность оказывается для них индульгенцией. На нее можно все списать. Так, может быть, лучше без нее? По благодати.

Татьяна Ряховская: По благодати хорошо…

Евгений Сарапулов: То есть благодать снимает с людей ответственность, по большому счету?

Яков Кротов: Нет. Благодать поднимает людей над ответственностью. Возьмем совсем "горячий" пример. Развод и новый брак. Человек обещает любить вечно, и что? И как мы отвечаем? Единственный ответственный человек в этом смысле, которого я знаю, который любил, предал и ответил за это, это товарищ Иуда. Он повесился. Мы можем считать это добродетельным поступком, отец Кирилл? Хорошо поступил Иуда, ответственно?

Кирилл Горбунов: Когда мы говорим об ответственности, то тут возникает несколько разных уровней. Первый – это в буквальном смысле отвечать за свои слова.

Яков Кротов: И за поступки, в случае с Иудой.

Кирилл Горбунов: Да, и за поступки. Другое дело, что все-таки главная ответственность человека – это не отвечать за слова, а спастись, вернее, позволить Богу спасти тебя. А это значит - не совершить такого поступка, после которого это станет невозможно, то есть не дойти до того предела, когда Бог не сможет тебе помочь. Сейчас мы уже знаем, что есть целое богословие самоубийц, которые принимают это решение в отчаянии, не вполне владея собой. Это все возможно. Тем не менее, если мы возьмем в чистом виде ситуацию Иуды, то это отчаяние, когда человек больше не доверяет Богу, не верит, что Он способен что-то изменить в его жизни. Он просто не видит, каким образом Бог может взять на себя ответственность за него. И это трагедия.

Евгений Сарапулов: И Иисус, зная это, мог бы предупредить кого-то из учеников, сказать: он хочет повеситься, вы там проследите, не дайте ему это сделать, ему надо просто покаяться в своих грехах. Но Иисус не просит учеников, ничего не говорит. Он позволяет произойти тому, что произошло.

Яков Кротов: И это - опять безответственное поведение, то есть Господь Иисус еще и плохой психотерапевт, плохой наставник и плохой священник – не позаботился.

Кирилл Горбунов: Физическая жизнь человека, физическое его существование – это не самая большая ценность, с точки зрения Бога.

Евгений Сарапулов: В этом смысле получается, что жалость психолога к клиенту – это безответственное отношение. Христос не стал жалеть Иуду.

Яков Кротов: Я протестую против слов отца Кирилла! Как это – «физическое существование для Бога не самое главное», когда, собственно, все, во что вы мы веруем, упирается в физическое воскресение?

Кирилл Горбунов: Имеется в виду, конечно, посюстороннее физическое существование, то есть мы молимся о том, чтобы жизнь человека была долгой, чтобы она была исполнена всевозможных благ, в том числе и материальных. Но мы знаем, что это не всегда получается, и не всегда по вине человека.

Яков Кротов: Мне не нравится слово "посюстороннее", звучащее из уст христианина. В этом есть какая-то раздвоенность. Что значит – приблизилось Царство Божие? Была одна сторона, была другая сторона. Это разрезано вот так - и получилась как бы лента Мёбиуса. Царство Божие – это односторонний мир. Божий мир и наш мир – они теперь едины.

Кирилл Горбунов: Дело не в этом. Это, конечно, единое существование, вы правы. Но в нем есть существенный момент перехода. И этот момент перехода может сдвинуться: наступить раньше или позже в человеческой жизни. Так вот, для человека неким априорным убеждением является то, что чем позже, тем лучше. А для Бога это не так. Бог-то не сверху видит эту жизнь, ее протяженность, а он видит и с этого конца, и с того. И для него она - точка в этой истории.

Яков Кротов: А все-таки в поступке Иуды мне видится как раз кошмар ответственности. Он повел себя как ответственный человек. Фюрер застрелился - он ответил!

Евгений Сарапулов: Или он испугался суда людского, застрелившись.

Яков Кротов: Нет, не думаю. Что ему пугаться?! Он ответил, потому что он считал свою жизнь настолько значимой, что ею можно искупить, застрелившись, и 6 миллионов евреев, и 200 тысяч цыган, и русских, и украинцев и т. д.

Евгений Сарапулов: Тогда ему надо было сказать: "Рвите меня на кусочки, я не заслужил простой пули в лоб. Совершив такие жуткие злодеяния, я просто обязан жутко страдать ". А он сбежал от этого, застрелившись.

Яков Кротов: У христиан ответственность – это псевдоним страдания. Мое страдание – это ваш кнут. Ответственность – это значит, что где-то на горизонте мне показывают дубинку и предупреждают, что ежели не ответишь, то вот тебе сковородка, вот тебе скалка, и по голове, и по голове. А вы еще про любовь при этом говорите, Татьяна Викторовна.

Татьяна Ряховская: Почему страдания? Не обязательно страдания. Мы же никуда не уходим от милости. Ответственность и милость - рядом. Крест для того и был на этой земле, чтобы…

Яков Кротов: А Иуда?

Татьяна Ряховская: А Иуда сбежал.

Яков Кротов: А человек, который умер? И у вас такое сладострастное удовольствие – вот, не догадался повеситься, зато умер.

Татьяна Ряховская: Нет, не удовольствие. Мне очень жалко этого человека. Здесь вопрос ответственности. Не всегда наша ответственность - в том, чтобы кого-то наказать. Есть Бог. И часто наша милость дает больший результат, чтобы человек сам принял ответственность, сам принял на себя милость, сам покаялся.

Яков Кротов: Но вы же его трижды одарили милостью, а он трижды своровал.

Татьяна Ряховская: Один раз так получилось.

Яков Кротов: Вы же сказали, что он дважды крал.

Татьяна Ряховская: Второй раз он своровал и, к сожалению, скончался.

Яков Кротов: Жесткая у вас церковь.

Татьяна Ряховская: Почему жесткая?

Яков Кротов: Я знаю массу храмов, в которых воруют, воруют и воруют. К сильным мира сего - снисхождение и милость, а к нижестоящим – по полной программе берут. Это меня смущает – двойной стандарт. Кстати, отец Кирилл, как церковный историк скажу: какая-нибудь 13-летня девочка, которая забеременела, ей Католическая церковь, Православная церковь и протестанты скажут - ты отвечаешь, что ты забеременела. За что ей отвечать?! Ей всего 13 лет. У нее в голове «отвечалка» не сформировалась. А я помню случаи, когда какой-нибудь христианнейший король Испании где-то в XIV веке был обвенчан с собственной внучкой, которой было 11 лет. Наверное, там не было ничего физического. Но в династических интересах такие трюки производились в течение Средних веков с поразительной регулярностью назло церковным историкам, которым за все это отвечать. Как это могло быть? Двойной стандарт ответственности?

Кирилл Горбунов: Не могу знать. Возраст согласия, то есть возраст принятия ответственности в Католической церкви, по-моему, и сейчас около 13 лет.

Яков Кротов: Это по Библии. «Дочь Завета, сын Завета».

Кирилл Горбунов: Мы знаем, что это возможно, что человек способен осознать свою принадлежность другому и единство жизни на всю жизнь именно в таком возрасте.

Яков Кротов: Что ответственнее – зудеть подросткам, что они не должны беременеть, или поставить в школе аппарат с бесплатными презервативами?

Кирилл Горбунов: Ответственность за любовь человеческую церковь воспринимает очень серьезно. Аппараты с презервативами не так страшны сами по себе, как ментальность, которая из этого происходит (культура смерти, как ее в Католической церкви принято называть). Сексуальность оторвана от человеческих отношений, от того, что два человека вручают друг другу свою жизнь, свою судьбу, свое счастье и несчастье. Это отделяется от сексуальности. Сексуальность становится развлечением. И церковь чувствует свою ответственность за это, она должна открыть человеку глаза на целостность человеческой любви, на то, что призвание человека – открыть это для себя. И это счастье человека. Это же ведь не просто долг, который нужно перед кем-то исполнить, а это счастье, которое есть у человека, - принадлежать другому на всю жизнь. Ведь тогда открываются такие человеческие и божественные ресурсы, которые в другом случае просто не дано будет испытать.

Яков Кротов: А если любовь ушла, и они развелись? Он приходит и говорит: люблю второй раз.

Кирилл Горбунов: Мы знаем, что в церкви есть люди, которые берут на себя такую ответственность. Церковь говорит: вы не можете принимать участие в таинствах, потому что вы сделали выбор, который с этим не совместим. Но вы наши дети, мы вас любим, молимся о нас. И вы тоже всегда желанны в храме.

Яков Кротов: Милость в строго ограниченных пределах.

Кирилл Горбунов: Милость должна иметь пределы в том смысле, что она должна полагать предел злу, безнаказанности, наглости. В этом заключается милосердие по отношению к человеку – не дать ему надругаться над собой и над другими.

Яков Кротов: И у вас так же, Татьяна Викторовна?

Татьяна Ряховская: Примерно так. Единственное в добавление: у нас крещение происходит в сознательном возрасте. И это определенная грань, когда человек берет на себя ответственность пред Богом. Если мы говорим о тех браках, которые совершались до того, как человек пришел к Богу, как он принял крещение, как он посвятил свою жизнь Богу, то это как бы в прошлом, вне знания закона.

Яков Кротов: А если он развелся, уже будучи в общине, то его выгоняют?

Татьяна Ряховская: Нет, его не выгоняют. Ему рады. Его ждут. Но…

Яков Кротов: …на коленях.

Татьяна Ряховская: С покаянием.

Евгений Сарапулов: Я для себя выбираю такую позицию. Французские ученые в 60-е годы исследовали эмоцию "интерес" и выявили, что если появляется реальный интерес, то он в 15 раз сильнее воздействия морфия на человека: на организм, на чувства, на мысли. Моя задача как консультанта заключается не только в том, чтобы консультировать разные пары, чтобы они не разводились, но и в том, чтобы у них защемило, чтобы вызвать интерес к браку, к тому, о чем они говорят: «прошла любовь, завяли помидоры, сандалии жмут, нам с тобой не по пути». Мне кажется, очень мало людей и в церкви, и на белом свете, которые могут зажечь интерес и привлекательно не только рассказать, но и показать это. Мне кажется, сегодня это большой вызов всем нам, особенно церкви, людям, которые представляют что-то высокое, духовное, - чтобы они жили интересно и очень интересно и привлекательно говорили о тех вещах, которые, кажется, очень ограничивают, ставят в рамки.

Яков Кротов: Понятие ответственности не блокирует умение быть интересным? Это совместимо?

Евгений Сарапулов: Я говорил о том, что нужно учиться быть безответственным в нашем мире - для того, чтобы научиться ответственности. Нужно научиться не бояться ошибок. Нужно научиться не бояться выходить за пределы границ. Ведь если ты перейдешь на чужую территорию, ты это точно поймешь, но если ты попал на нейтральную территорию… Людям страшно брать на себя эту ответственность. А в этом как раз самый кайф и есть. Люди становятся чемпионами, потому что они… Вот Майкл Джордан, легенда американского баскетбола, говорит: "Я мазал, мазал и опять мазал. Вот почему я научился выигрывать". Так что мой посыл – если хотите научиться ответственности, не бойтесь ошибаться. Но для этого надо знать, чего ты хочешь, поставить цель.

Яков Кротов: Не могу сказать, что вы убедили меня в необходимости быть ответственным, но я и без убеждения бываю ответственным - просто так, потому что это иногда интересно и почти всегда практично.

Видеоверсия доступна на нашем канале в YouTube