Земовит Шчерек – лауреат престижной польской литературной премии "Паспорт политики" за книгу иронических репортажей об Украине "Придет Мордор и нас съест, или Тайная история славян" (2013). Работал зимой на Майдане, весной – в Донецке, в Одессе и Харькове. Журналист портала interia.pl. Занимается Центральной и Восточной Европой. Автор альтернативной истории Польши "Речь Посполитая победоносная". В ней Польша выиграла войну, разгромила Германию и стала европейской империалистически-колониальной державой. Интервью записано 9 июня в Варшаве, в кафе театра "Студио" перед началом дискуссии о народах и стереотипах, организованной журналом Herito.
– Когда вы приступали к работе над книжкой про Украину, вы уже знали, что там увидите, когда вы туда ехали? Это была понятная картина или вы для себя в Украине открывали что-то новое?
– Картина у меня уже в голове была. Потому что у поляков большой стереотип не только Украины, но востока, северо-востока. Если говорить о Советском Союзе и постсоветских странах, этот стереотип очень крепкий.
– Как поляки себе это представляют? Что такое бывший Советский Союз, что такое восток? Это какая-то дикая страна?
– Дикая страна, да. Польша – это дикая страна для немцев, даже для чехов, для всех. Поляки хотят свою дикость перенести куда-то дальше. Так работает этот стереотип. И так же итальянцы это делают, даже украинцы это делают, все это делают. Я не знаю, куда россияне переносят этот стереотип. Это мой вопрос вам: куда проецируется ваш стереотип?
– Наверное, для россиян восток – это так называемые “понаехавшие”, то есть мигранты из стран Средней Азии, которые приезжают в основном в Москву, в другие крупные города на заработки. Тогда я вынуждена говорить, что и на украинцев это переносится, потому что украинцы тоже приезжают на заработки в Россию, не только на Запад или в Польшу.
– Например, для украинцев даже Румыния – восток. По всей Европе ездят румынские автомобили “Дачиа”, они очень популярны в Европе. Кроме Украины, на Украине они продают эти автомобили как “Рено”, потому что никто в Украине не хочет ездить на румынских машинах. Румыния для Украины тоже восток. Этот восток – какой-то круг. Но восток никогда не у нас, он всегда переносится куда-то дальше.
– Собственно, мысль о том, что вы, поляки, приезжаете в Украину для того, чтобы почувствовать свое превосходство, высказывает женщина в вашей книге. Это говорит красавица-украинка поляку, который пытается с ней заигрывать, и тем самым ставит его на место.
– Да, она сказала ему, что поляки приезжают на Украину, чтобы почувствовать себя так, как, например, немцы чувствуют в Польше. Но это все не так просто. Это один стереотип. Второй стереотип – это восточная тирания. Восток всегда представляется как тираническая зона, условно говоря, греки против персов. Восток всегда выглядит так: сатрапия против демократии.
– В этой логике тогда Россия – восток, Россия как большая сатрапия. Россия тираническая сейчас в глазах поляков, особенно после украинских событий?
– Конечно, поляки смотрят на власть Путина, что теперь в России такая-то власть, поляки смотрят на нее как на антидемократическую. Поэтому поляки поддерживают украинские протесты. Если даже на Украине ситуация не такая хорошая, не такая демократическая, как должно быть, поляки уже не смотрят на это как на посттоталитарную власть, которая сейчас в России.
– Вы свою книгу писали до Майдана?
– Да.
– Я хотела бы уточнить, что значит ее название “Вот придет Мордор и нас всех съест”. Кто в вашей книжке этот самый Мордор?
– Вы знаете, по западному представлению Восточная Европа – это Мордор. И Польша, и Румыния, и даже Чехия, все. Все это край болота, край беспорядка, край-сосед Европы, но это не Европа, это что-то другое. И сейчас, когда каждая постсоветская страна, посткоммунистическая страна хочет войти в Европу, она этот Мордор видит в других странах, в восточных странах. Как я сказал, для поляков это будет Белоруссия, Украина и даже Литва. Для литовца и украинца это будет Россия. И этот Мордор – воображаемая страна, которой нет, но которую все боятся. Мордора нет, на карте его никто не найдет, но в головах Мордор есть.
– Это империя зла, империя ада?
– Это и империя зла, и ада, и всего, чего в Европе боятся, – беспорядка, ада, никакой красоты, никакой жизни. Это просто страна, в которой жить нельзя. Это как бы страна депрессии, которая придет и нас всех погубит, она хочет забрать из жизни все, чему можно радоваться, и сделать жизнь плохой, неприятной.
– Едет во Львов, едет в Украину писатель или же его лирический герой, кто этот персонаж? Он такой немного хулиган.
– Он журналист, но он очень циничный журналист. Он хочет представить полякам восток, Украину, как они хотят ее видеть.
– То есть как младшего брата, я правильно понимаю? Как маленькую страну, где больше Мордора, чем в Польше?
– Конечно, потому что поляки не хотят у себя видеть Мордора, но они хотят его видеть в других странах, в постсоветских странах. Потому что, по-моему, поляки думают, что в России и на востоке есть все, чего они не хотят видеть у себя. Это такой комплексный восток, и можно сказать, это все, что поляки видят плохого в востоке. С польской перспективы, исходя из польского стереотипа, все это можно найти на востоке.
– А можно ли это найти в самой Польше? Что, например?
– Польша уже тысячу лет хочет идти на запад, и она на этот запад идет. Много у нас уже вещей таких, как на западе. Но много тоже в Польше дел, которые сильно отличаются. Если поляк едет на восток, он там, конечно, видит, что он хотел увидеть, он там найдет, что он хочет найти. Но это не значит, что в этом никакой правды нет, есть немножко в этом правды, но больше всего это его воображение.
– Вы очень смешно описали, как ведут себя польские туристы во Львове и как себя ведут тамошние украинские поляки, которые их встречают. Старшее поколение поляков, из вашей книги я поняла, приезжает с какой-то ностальгией по Львову – потому, что это когда-то была польская земля. Так?
– Да, старшие поляки приезжают на Украину, потому что это была польская земля, там поляки жили, но украинцы там тоже жили, и русские там жили, в городах там жили поляки, евреи. Они ездят и смотрят, что Польша потеряла, хотят что-то такое там найти. Но не только дело в этом. Дело в том, что поляки честно поддерживают теперь украинскую революцию, украинский подвиг против криминальной власти, которая была на Украине, против посттоталитарной власти. Это очень хорошо. Потому что, честно сказать, что-то из Мордора на востоке, конечно, есть, и в Польше Мордор есть, но Польша хочет от Мордора убежать, Украина тоже хочет от Мордора убежать. Россия, я думаю, тоже хочет от Мордора убежать, но теперь там путинская пропаганда в головах людей очень мешает. Им кажется, что сильный руководитель должен быть, и порядок, который с точки зрения запада есть беспорядок, потому что так было всегда и никакой другой системы не будет. Поэтому поддержка Украины поляками – это очень позитивное дело. Но этот стереотип востока, где ничего хорошего нет, а только плохое – это тоже неправда.
– Поляки, мне кажется, после Майдана как-то особенно относятся к Украине, большое сострадание, сочувствие и интерес я вижу. Меня заинтересовал один ролик в YouTube, где молодой польский репортер оказывается на грани битвы где-то на Институтской или на Грушевского, он оказывается в самых неожиданных местах драки и спрашивает у бойца “Беркута”: “Ты что, не украинец, что ли? Ты что делаешь?” Вот это, мне кажется, пример (или стереотип) того, как поляки воспринимают украинский патриотизм. В России говорят, что это не патриотизм, а национализм. У поляков с украинцами в ХХ веке были тяжелые военные моменты, была Волынская резня, история, которая между народами оставляет напряжение. Сейчас как вы это чувствуете, как специалист по стереотипам поляков?
– Этот журналист, о котором вы рассказали, – немножко истерический человек, все об этом знают. Если говорить о каких-то плохих моментах истории польско-украинской, мне очень нравится, что теперь мы уже думаем так. Это просто было, что делать. Это не было потому, что мы поляки, а они украинцы, это было просто потому, что два национализма соседствуют, и их просто использовали в один момент. Если мы хотим быть хорошими соседями, нам надо поддерживать в Украине что-то хорошее, а не думать о том, что было и что нас может разделить. Пропаганда всегда скажет о том, что они бандеровцы, что они фашисты, но это неправда. “Правый сектор” там, конечно, есть, но он не такой страшный, он маленький.
– Когда вы последний раз были в Украине?
– Я вернулся из Одессы две недели назад, я был в Донбассе, в Харькове, в Киеве на Майдане, по всей Украине ездил.
– Расскажите, как вы увидели Одессу?
– Я видел только желто-голубые символы, никаких георгиевских лент не видел. Говорил с людьми. Люди говорят, что Россия – это не решение. Они не украинцы, часть из них чувствуют себя украинцами, но большинство нет, но они хотят идти с Украиной, потому что Россия просто непредсказуема. Они соседи с Приднестровьем, они хорошо знают, как такая непризнанная страна функционирует, и они не хотят ничего такого в Одессе. Они смотрят, что происходит в Донецке, Славянске, Краматорске, по всей стране, и они ничего такого у себя не хотят. Они хотят быть частью Украины, даже если они сами не украинцы. Как я сказал, георгиевских ленточек не видел, кроме здания Дома профсоюзов. В Одессе люди, с которыми я говорил, никто не сказал, что ждут Путина, хотят, чтобы Россия пришла и порядок навела.
– Вы были в Донецке. Как там?
– Я говорил недавно с одним моим другом из Донецка, теперь это пустой город. Сепаратисты – и местные, и которые приехали из России – по улицам гуляют с автоматами. Люди по улицам не ходят, просто боятся. Можно идти, ничего плохого не будет, но просто странная ситуация. Мне говорили люди в Донбассе, и в Харькове, и в Одессе, что им нужен покой, порядок, стабилизация. У кого будет реально сила, чтобы эту стабилизацию принести, того они будут поддерживать. Если будет это Украина, они будут Украину поддерживать. Если им разрешат говорить по-русски, у них будет автономия, они спокойно пойдут в Украину. Если Путин успеет принести им порядок и стабилизацию, я думаю, что они могут Путина поддерживать, как это сейчас в Крыму. Это очень просто. Если Россия свою военную технику и войска не введет, если украинская армия успеет разогнать сепаратистов, Порошенко как-то установит мир, установит автономию или региональную автономию, чтобы по-русски можно было говорить, чтобы русский язык остался официальным языком, я думаю, что там есть шанс на то, чтобы вернуть порядок и стабилизацию.
– Вы рассказали о стереотипах поляков по отношению к Украине, к востоку. А вы что-то поняли про те стереотипы, с которыми украинцы к полякам относятся?
– Я думаю, что есть три типа взглядов на Польшу с Украины. Первый – это западноукраинский. На Западной Украине было много проблем с поляками, они об этом помнят, но теперь люди видят, что много поляков поддерживают Украину, поддерживают революцию, поддерживают Майдан, это тоже влияет на отношения между поляками и украинцами. Польша, глядя с перспективы Львова, – это страна, похожая на Украину, но такая, которая успела сделать что-то такое, чего Западная Украина всегда хотела: вступить в западные структуры, вступить в НАТО, в Евросоюз. Со стороны Киева Польша – это не Польша как Польша, а это просто посольство запада. Это похожая страна, но не сама Польша для Киева, а Польша как манифестация Евросоюза. На востоке на Польшу, я думаю, люди смотрят, как русская пропаганда им скажет. Просто для Восточной Украины Польша не существует сама по себе, это страна, которая мешает и которая хочет что-то себе взять на этом конфликте.
– Это один из русских стереотипов о Польше в связи с Майданом, в связи с украинскими изменениями, что Польша хочет какого-то выигрыша для себя. Какого выигрыша хотела бы Польша, поддерживая новую украинскую власть?
– Польша хотела бы иметь страну, которая отделяла бы ее от России. Если Россия будет мирная, демократическая, нормальная страна, все будет нормально. Если в России будет власть, которая действует агрессивно, не демократическая, тираническая – Польша просто не хочет соседствовать с такой страной, потому что это угроза. Поэтому для Польши очень важно, чтобы Украина была демократической и в западной орбите, а не в нынешней русской. Это первое. Второе, и это даже не циничное дело: Польша просто хочет, чтобы украинцы, которые хотят жить с Польшей, с западом, могли так жить, чтобы у них не было криминальной, тиранической, недемократической власти, как сейчас в России.
– Оказывается, все просто – чтобы было меньше Мордора?
– Да, чтобы было меньше Мордора.
Фрагменты книги "Придет Мордор и нас съест" в переводе Полины Юстовой-Козеренко
Минивэны здесь называли маршрутками. Так мне сказал Гавран, уже бывавший на Украине. Мы шли вдвоем по пыльному ухабистому майдану. Я глазел по сторонам. Впервые видел постсоветское пространство. Мир, который до сих пор мог только воображать, приобретал конкретные очертания, да еще какие. Некоторые пацаны ходили по нему в домашних тапках в клетку. Иисус, нарисованный на церковной стене, был темным как кавказец. От блеска куполов рябило в глазах.
Я смотрел украдкой на местных пацанов в черных штанах и мокасинах. Впервые увидел их в естественной среде обитания. Пацаны излучали бандитское спокойствие, но было очевидно – достаточно секунды, одного импульса, пол-импульса, и начнется поножовщина. Они стояли, харкали себе под ноги и что-то тихо обсуждали, то и дело стреляя глазами по сторонам. /.../
Корпус нашей маршрутки, на лобовом стекле которой лежал кусок картона с надписью "Львiв", раскалился, как жесть на старой плите – невозможно дотронуться. Я глотал эту новую действительность, будто сгустки горячего киселя.
Мы закинули рюкзаки в багажник и сели. В раскаленном, пустом еще салоне кружили хоровод пылинки. Пахло кожзаменителем сидений, смазкой и бензином. Это был приятный запах.
Было жарко и душно, а окно открыть не разрешали. Как только я попробовал, полмаршрутки тут же начало на меня орать, чтобы я закрыл, иначе всех продует и все немедленно помрут. На меня орали бабушки, орали молодые парни в остроконечных ботинках, орали девушки с болтающимися на шее мобильниками, из которых доносились звуки русского диско.
– Забей, – сказал Гавран со скучающей миной истинного знатока, – это бесполезно. Здесь нельзя открывать окна. В автобусах. Поездах. Нельзя и все. Запрещено. У нас молоком не запивают мяса и водой фруктов, а здесь не открывают окна во время езды. Сядь на свою задницу и прими как факт.
Да, Гавран уже когда-то бывал на Украине. И по этому поводу изображал сейчас умудренного знаниями гида.
Он вернулся из этой Украины как траппер с диких гор и так долго рассказывал в Кракове о местных невиданных чудесах, что в конце концов я отправился с ним – увидеть собственными глазами. И вот я здесь.
За грязными занавесками простиралась Галиция. Теперь уже украинская, не польская. И все это выглядело так, будто я попал в альтернативную историю. Впрочем, так оно и было на самом деле.
А потом начался Львов.
Этого города не должно быть – думал я, смотря в окно. Польский миф его утери настолько силен, что его просто-напросто не должно быть. А он стоял как ни в чем не бывало и к тому же выглядел почти точно так же, как до своего регионального апокалипсиса...
Сразу, как только мы вышли из маршрутки на львовской земле, Гавран погнал в аптеку купить легендарный бальзам "Вигор", о котором я уже столько от него слышал.
Этот "Вигор" формально – типа, лекарство, поэтому его можно купить только в аптеке. Не знаю, от чего оно, от чего-то там, экстракт двенадцати трав, двенадцати украинских бойцов, чувак, а действует как балтийский чаек Пелевина – кокаин с водкой. Все поляки, которые приезжают во Львов, его пьют.
Мы уселись на какой-то кошмарной детской площадке, заваленной окурками и битыми бутылками. Неподалеку стоял памятник Степану Бандере. Бандера был при галстуке, в развевающемся расстегнутом плаще и с таким выражением лица, как будто, стоя на трамвайной остановке, вдруг вспомнил, что не выключил утюг. Он был отчаянно гигантским и этими своими габаритами и растерянностью вызывал прежде всего нежность.
Мы сели, и Гавран развел бальзам "Вигор" квасом. Мы пили и наблюдали, как по площади неспешно прогуливаются люди. Идеально подходящие к окружению. Так же, как и оно, с трудом собирая собственные формы в нечто целое.
Однако бальзам и вправду действовал. Я пил его и действительно чувствовал, как в мои вены вступает сила, мощь и эйфория, каких я не ощущал уже очень-очень давно.
А чем больше я пил, тем больше мне здесь нравилось. Ибо все здесь было на полную катушку. До упора.
…Она стояла в тамбуре и курила. Сразу, как я вошел, уставилась на меня своими черными глазами. Это сбило меня с панталыку, и я сделал вид, что мне пофиг. Вытряхнул сигарету и закурил, с деланным любопытством разглядывая зеленые поля Галичины.
– Зачем вы сюда приезжаете? – вдруг спросила черноглазая по-польски с заметным украинским акцентом.
– Что-что? – удивился я.
– Зачем вы, поляки, сюда приезжаете? – девушка повторила вопрос. – Я прислушиваюсь к вам с того момента, как вы сели в электричку. Похоже, вам здесь вообще не нравится.
– А откуда ты так хорошо знаешь польский? – я пытался сменить тему. /.../
– Так я скажу тебе, зачем вы сюда приезжаете, – украинка проигнорировала мой вопрос. – Вы приезжаете сюда, потому что в других странах над вами смеются. И относятся к вам так, как вы относитесь к нам: как к отсталому мухосранску, над которым можно поржать. И над которым можно почувствовать свое превосходство.
– "Отсталый", "поржать", "превосходство" – не сдавался я. – Знаю, ты училась в Польше. Небось, в Кракове.
– Потому что все считают вас восточными нищебродами, – тянула дальше моя новая знакомая, продолжая сверлить меня своими черными глазами. – Не только немцы, но даже чехи, даже словаки и венгры. Это вам только так кажется, что венгры – типа, ваши закадычные друганы не разлей вода. На самом деле они ржут над вами так же, как остальные. Не говоря уже о сербах и хорватах. И даже, друг мой, литовцы. Все считают вас просто вариацией на тему России. Третьим миром. И только на нас вы можете смотреть свысока. Отыграться за то, что повсюду вами подтирают задницы.
Девушка не спускала глаз с моего лица. Я пытался выдержать взгляд, но в конце концов сдался. Зеленые поля Галичины по-прежнему тянулись за окном.
– А вы, – сказал я, выпуская дым, – куда ездите, чтобы почувствовать себя лучше? В какой-нибудь там Узбекистан? Куда-то же вы ездите.
– Скажи мне, а зачем, – спросила девушка, подбородком указывая на бутылку с бальзамом "Вигор", которую я держал в руках, – ты вот так, при всех, демонстративно пьешь средство для потенции?
