ПРАГА---Половина опрошенных не нашла себе партию, больше половины не доверяет правительству, еще меньше считает, что коррупция в Грузии заменила демократию, при том что при демократии хотят жить почти все. Таковы результаты опроса Национального демократического института, который за «Некруглым столом» мы обсуждаем с социологом Наной Сумбадзе и политологом Гией Хухашвили.
Вадим Дубнов: Калбатоно Нана, как все то, что выяснила NDI, согласуется с вашими исследованиями?
Нана Сумбадзе: У меня самое критическое отношение к той части исследования, которое касается президентских выборов, потому что там показан очень высокий уровень участия населения, тогда как мы знаем, что участие было очень низким. Откуда эти проценты появились – непонятно. И потом, очень странно, что, согласно этому опросу, оказывается, что более активными были молодые, чем люди старшего возраста, чего вообще не было в последние годы во время выборов. Так что я не знаю, как это можно интерпретировать.
Вадим Дубнов: Ну, а та динамика, которую обнаружила NDI с точки зрения оценки демократии, коррупции, отношения к правительству?
Нана Сумбадзе: Меня удивило очень низкое восприятие уровня демократии в Грузии. По-моему, оно должно было быть выше, но это мое личное мнение. Я не делала исследований в последнее время, так что не могу ничего сказать конкретного. В ответе на вопрос: «Есть ли сейчас демократия в Грузии?», по-моему, очень низкий процент. В принципе, в смысле демократии и устройства страны, было интересным и неприятным, конечно, такое сильное различие между ответами основной части населения и этнических меньшинств, которые предпочитают советского типа организацию общества.
Вадим Дубнов: Батоно Гия, NDI иногда подозревают в неких симпатиях к прежней власти, и поэтому оценки демократии, которые зафиксировало исследование, некоторые объясняют именно этим. Вас не удивило такое расхождение между желанием жить при демократии и оценкой самой демократии в Грузии – 92% оценивают демократию как идеальную форму жизни, при этом состояние нынешней Грузии демократическим считают немного более сорока?
Гия Хухашвили: Во-первых, что касается симпатий к той власти, я думаю, что этот этап мы уже давно прошли, потому что NDI сотрудничает с любой властью, и к тому же результаты этих исследований показывают, что «Национальное движение» у них выглядит не очень-то благополучно. Что касается оценки демократии в опросах – это вещь довольно-таки субъективная, потому что люди оценивают в опросах демократию не по объективным параметрам, а по некоему мироощущению. Логически этот параметр, я думаю, объясним, потому что проблем сегодня очень много, в том числе, и по беспределу, что очень ощущалось при президентской кампании, очень много было разговоров, в том числе, много фальсификаций, т.н. фейк-ньюсы, – в принципе, такое восприятие демократии могло сформироваться исходя из этой, довольно-таки истеричной кампании.
У нас сейчас образовался абсолютный сумбур, исходя из фактора Бидзины Иванишвили, который не институционализирован, но в народе есть такое восприятие, что все решения принимает он, и как бы ответственность тоже возлагается на негоГия Хухашвили
Но не это главное, я думаю, в этом исследовании. Все-таки здесь надо обратить внимание на основные направления государственного развития. Тенденции, которые здесь проявились, в смысле социально-экономического направления – я имею в виду коррупционную составляющую, институциональную, правосудия, которое находится в плачевном состоянии. В принципе, сейчас мы находимся в такой горячей фазе именно реформы правосудия. Так что тенденции, я думаю, здесь смотрятся довольно-таки объективно, т.е. тенденция к деградации по этим направлениям ощущается, к сожалению. Я думаю, основная причина здесь в том, что институциональный порядок в стране нарушен. Как принимаются решения, кто принимает решения, кто ответственен за эти решения? – здесь у нас сейчас образовался абсолютный сумбур, исходя из фактора Бидзины Иванишвили, который не институционализирован, но в народе есть такое восприятие, что все решения принимает он, и как бы ответственность тоже возлагается на него. В том числе, и по тем вопросам, в которых он объективно не принимает участия, но раз мы говорим об исследовании, то здесь главное – восприятие, а не объективная реальность.
В принципе, сегодняшняя власть не настолько жестока, как предыдущая, не настолько коррумпирована, как власть (Эдуарда) Шеварднадзе, но в этой власти сконцентрировались все эти проблемы. Если сегодняшняя власть не убивает и не грабит, то «воняет» – прошу прощения за такое слово – по всем этим проблемам. Как бы эта деградация институтов происходит не настолько быстро, как в прежние времена, но есть ощущение, что мы как-то погрязли в болоте и очень медленно, но все-таки идем к концу. В этом исследовании я бы все-таки не сомневался в объективности тенденций.
Вадим Дубнов: Если все так, если тенденция такая затухающая и деградация очевидна, то как быть с тем, что количество тех, кто считает, что государство развивается в правильном направлении, несколько увеличилась по сравнению с предыдущим опросом? Как это объяснить?
В политическом смысле ситуация очень плохая, и это отразилось в данном исследовании, когда фактически у населения нет реального выбора. Вот в таком индифферентном обществе все, что хочешь, может произойтиНана Сумбадзе
Нана Сумбадзе: Я думаю, что сейчас очень опасная ситуация, потому что это исследование показало очень высокий уровень индифферентности населения, и того, что все равно они не верят ни политическим силам, ни парламенту, ни министерствам. Фактически проявилось, что такой опоры для населения не существует. Эта индифферентность появилась, конечно, во время выборов – когда людям было все равно, – и тут тоже видно, что, когда просят их выбрать наиболее близкую политическую партию, они не выбирают ее, потому что нет такой партии. В политическом смысле ситуация очень плохая, по-моему, и это отразилось в данном исследовании, когда фактически у населения нет реального выбора. Главное, чтобы те, кто занимается политикой, увидели эту большую опасность. Вот в таком индифферентном обществе все, что хочешь, может произойти.
Вадим Дубнов: А тогда почему все-таки увеличилось количество тех, кто считает, что страна развивается в правильном направлении?
Нана Сумбадзе: Не знаю. Там очень много таких вещей, которые невозможно понять. Это обычно так и бывает очень часто при опросах.
Вадим Дубнов: Гия, у вас есть ответ на этот вопрос? Вы сказали, что в общем-то никаких страшных вещей нет, просто немного «воняет» – т.е. запах неприятен, но терпим?
Гия Хухашвили: Этот вопрос очень расплывчатый и общий, я бы сказал, потому что кто-то в это вкладывает какие-то векторы внешнего развития, к примеру, кто-то в это вкладывает какие-то внутренние, социально-экономические дела. Так что, в принципе, этот параметр ничего на самом деле не объясняет, а даже запутывает, можно сказать.
Вадим Дубнов: Мне кажется, что Гия затронул очень важную тему – социологического опроса вообще, и этого, в частности. Иногда кажется, что отвечающие отвечают не совсем на тот вопрос, который ему задают, например, про демократию. Что, собственно говоря, вкладывается в это понимание?
Нана Сумбадзе: Этого никто не знает. В принципе, это и не является, может быть, объектом такого изучения общественного мнения, но, конечно, главным образом во всех опросах важно, подразумевают ли одно и то же под каким-то словом или концепцией люди, которые отвечают. На это, конечно, стопроцентно нельзя ответить, мы должны надеяться на общее понимание слов и языка. Например, сейчас выпустили уже ответы на другой большой опрос, и там есть такой вопрос: «Вы считаете себя сторонником правой или левой политики?» Представьте себе – это репрезентативная выборка всей Грузии, т.е. там отвечают люди с очень разными знаниями, с разным прошлым. И как вы думаете, сколько процентов понимают, что значит левая и правая политика?
Вадим Дубнов: Я боюсь даже спросить…
Нана Сумбадзе: И что дает этот ответ?
Вадим Дубнов: Я почему спрашиваю: у меня есть такое ощущение, что здесь все немного связано, и в какой мере это представление о демократии связано с действительно любовью к демократии и с той конкретной внешнеполитической ситуацией, в которой оказалась Грузия, с ее отношениями с Россией и с Западом? Нет ли здесь какой-то связи, которая немного искажает некоторые представления?
Смотря телевизор, заглядывая в холодильник, если социальный статус понижается, смотря на то, что происходит в системе правосудия, люди это проецируют на представления об уровне демократииГия Хухашвили
Гия Хухашвили: В принципе, исходя из нашей национальной особенности, восприятие демократии больше связано не с системой каких-то ценностей, а сводится к личной свободе. А личная свобода – вещь такая субъективная, и каждый это понимает по-своему. В смысле демократии, я не думаю, что за этот год что-то особенно изменилось, но результаты показывают, что люди ощущают, что что-то там пошло к худшему. На самом деле, этого нет, но, смотря телевизор, заглядывая в холодильник, если социальный статус понижается, смотря на то, что происходит в системе правосудия, люди это проецируют на представления об уровне демократии. Я думаю, это субъективное восприятие и довольно-таки индивидуальное, но что это дает в сумме?
Вадим Дубнов: А насколько вообще внешнеполитический фактор влияет на внутриполитические предпочтения?
Гия Хухашвили: У нас есть уже устоявшийся вектор развития, мы как бы идем в Европу, и как бы в НАТО двери открыты – сквозит уже давно. Здесь особенных изменений, что могло бы повлиять на восприятие чего-то, нет. Т.е. здесь есть такая, вялотекущая стабильность, у нас нет каких-то альтернативных внешних предложений. В отношениях с Россией тоже все находится в стадии консервации – не хуже, но и никаких улучшений не ожидается. Влияние этого фактора, конечно же, есть, но оно стабильно и неизменно, как бы стало уже давно константой.
Вадим Дубнов: Около 50% опрошенных не нашли себе партию по душе, больше половины опрошенных, в общем, не доверяют государственным институтам. Это значит, что государственные, в их представлении, устроены неправильно, или их, в принципе, устраивает такая модель, когда всем, условно говоря, руководит один человек – Бидзина Иванишвили, заполняющий этот вакуум?
Эта проблема «отца» всегда стояла в Грузии. Люди хотят «отца», и это отразилось, в принципе, на очень высоком проценте людей, которые думают, что один человек должен управлятьНана Сумбадзе
Нана Сумбадзе: Эта проблема «отца» всегда стояла в Грузии, и сейчас тоже стоит – может, в уменьшенном варианте. Люди хотят «отца», и это отразилось, в принципе, на очень высоком проценте людей, которые думают, что один человек должен управлять или что-то в этом роде, в этом исследовании. Что касается демократии, Гия говорил, и я подумала, что два фактора влияют на восприятие людей: первое – это свобода печати, т.е. масс-медиа, и второе – отношение с Западом. Вот эти два фактора влияют, по-моему, на восприятие демократии, а остальные вещи, в смысле устройства государства и т.д., не так явно выражены в сознании людей. Может быть, улучшение в этом плане связано с улучшением внешних отношений Грузии с Евросоюзом и Западом вообще.
