Как учить историю? Этот вопрос сам по себе становится историей, по крайней мере, новейшей. Как рассказывать сюжет с Ираклием II и Георгиевским трактатом и является ли уже историей война 2008 года? Кто должен писать учебники и как и кому определять правила того, что допустимо и что неправильно? Эти вопросы обсуждаем за Некруглым столом с литературоведом и публицистом Заалом Андроникашвили и историком Ираклием Хвадагиани.
— Ираклий, я начну с личного вопроса. У вас в школе был хороший учитель истории? Вам хорошо в школе преподавали историю?
— Довольно хорошо. Но это - 90-е годы, и тогда уже как-то в старших классах новые учебники появлялись, и старые уже не использовали. И новых индоктринаций пока не было, и советского нарратива тоже, и была попытка рассказать эту историю иначе.
И кое-какие учебники уже были готовы. Я интересовался историей, хорошо учился, но, конечно, разный опыт у разных друзьями был.
— Заал, я вас тоже об этом так спрошу, но поделюсь уже собственной историей. Я помню, что когда история только начиналась, она была очень интересна, и не только мне, но и моим однокашникам, самым отъявленным бездельникам. Но потом все быстро сошло на нет. Поэтому у меня к вам два вопроса. Во-первых, что это за такая магия истории, из-за которой она поначалу интересна даже тому, кому больше ничего не интересно? И почему все это так быстро проходит?
— У меня тоже был замечательный учитель истории, Давид Джапаридзе. Если он слушает эту передачу, мне бы хотелось передать ему большой привет. И я тоже учился в школе в последних классах уже в конце 80-х, закончил в 90-м году. И это уже была не такая индоктринированная история. И в той школе, в которой я учился, мы уже практически не проходили очень политизированный исторический курс обществоведения. Мы просто занимались, в принципе, хорошей историей. Но я думаю, что эта магия истории, о которой вы говорили, идёт как бы из нарративного родства истории и литературы. Рассказывание истории, наверное, - один из самых древних культурных механизмов человечества. Эта макроистория, или большая история, тот наш древний инстинкт передавания культурного наследия, передавания собственного опыта. И это магия, поэтому для любого человека, которому может быть никакая наука, и тем более гуманитарная наука неинтересна, может быть интересно вот такое рассказывание.
Вот грузинская история. Ираклий, наверное, подтвердит, что Грузия очень часто скатывалась к такой романной форме. Есть такая книга Левана Саникидзе «Сабли без ножен», которая очень популярно и на очень таком простом, примитивном, героическом уровне рассказывает историю Грузии. И эта книга была очень популярна и была бестселлером в поздние советские годы.
— Но почему это увлечение очень быстро превращается либо в какую-то скукотищу, либо, скажем так, «в насмешку горькую обманутого сына над промотавшимся отцом» - это тоже есть?
— Ну почему? Вот немцы, например, с большим удовольствием читают очень толстые исторические книги, не только исторические романы...
— ...Нет-нет, вы про книжки, а я про школу.
— А, вы про школу... Тогда могу вам предложить очень простое свое объяснение. В шестом классе вы учите средние века, там фехтование, там, я не знаю, какие-то рыцарские турниры и так далее. А потом вы переходите уже практически к истории, которая очень близко к современности, чем меньше дистанция, тем меньше исторически, возможно, ее воспринимает средний школьник. Скажем, меня современная история интересовала намного меньше, а средневековая интересовала намного больше. Сейчас это, наоборот, но вот для школьника, наверное, вот эта такая большая историческая дистанция более интересна, потому что там происходят вещи, которые могут оказаться более интересными.
— Тогда давайте дадим слово практику, тем более, я вижу, что Ираклий качает головой. Ираклий, вам, по-моему, есть или что уточнить, или возразить.
— Я уже давно не так активно вовлечен, как в школе это преподается, потому что я не преподаю в школе, только в университете, и нас, конечно, занимал вопрос, как представлена современная история 20-го века, 19-го века, история Грузии в школьных учебниках, и как преподают. И это связано с тем, что сегодняшние дети очень отличаются от нас. Это уже дигитальное поколение, у них уже другой язык, и другая манера общения, и очень трудно оценить их представления или их вкус к истории: что им интересно, какой период, каковы их идентичности в этом направлении.
Но мы видим, в последние десятилетия интерес к современной истории возрастает, но есть вопрос, что школа предлагает, и кто преподает. Это вопрос поколения учителей, которые уже в возрасте, и в глубоком возрасте, к сожалению, их идентичности, их манера преподавания – за рамками критики, и все эти экзамены для учителей, которые проводились для сертификации, показывают, что абсолютное большинство педагогов уже не могут соблюдать эти стандарты. И, конечно, все в советском тоталитарном стиле, и все эти идеологизации, марксизм-ленинизм и так далее, конечно, уходит, но новые подходы, классическое осмысление всей истории, конечно, не так хорошо отражаются в учебниках и в практике преподавания в школе. Учебники были ужасные, конечно, в начале 2000-х. И поскольку научная работа не продвигалась, иногда задача, поставленная Министерством образования или государством в целом, была такая: покажите истинное лицо новой истории, оккупация и тоталитаризм советский. Но поскольку знание отсутствовало, по сути, нарратив оставался типично советский. Это может звучать как парадокс, но это было. Потом уже в течение 2010-х и в начале 2020-х, конечно, это было не так плохо, уже и исследования продвигались, новая информация появлялась, нарративы уже начинали как-то меняться, и это отражалось в школьных учебниках.
— А как формируются эти нарративы? Ну, в советское время их, понятно, формулировало политбюро, грубо говоря. Понятно, что формулировала новая независимая власть, - победа, уход из Советского Союза. Но когда страна более-менее нормализуется, как формируется запрос на преподавание истории? Признаюсь, я тут тоже занялся педагогическими исследованиями и обнаружил, что есть довольно разные подходы даже среди вполне благополучных в политическом смысле стран. Скажем, в Германии один стиль, на европейском Севере другой, в Японии третий. Как и чем должны определяться эти подходы?
— Это очень комплексный вопрос. Вы сказали, что вот когда нормализуется государство. Для нас это как-то недостигаемо, потому что нет такого долгого периода чтобы все эти институты, все эти структуры свободно и профессионально работали. Они всегда подчиняются политической влиянию правящей партии, и не только партии, внутри кланов разборки идут, какой-то побеждает, и назначает новых людей, и они по-своему преобразуют всё в данном министерстве. Уже какая-то часть реформы инициировалась и создан стандарт преподавания, в том числе и по направлению истории, потом новые начальники хотят всё заново, и это очень-очень быстро меняется, и, конечно, это неконсолидированный подход. И нет такой определённой рамки. И, с одной стороны, это, конечно, трагично, когда у государства нет такой зрелой программы обучения, и в том числе истории. С другой стороны, это содействовало тому, что не были монополизированы нарративы, школьные учебники печатали по линии разных издательств, и потом министерство только грифировало.
— Заал, советская власть прекрасно знала, чего она хочет от преподавания истории. Мы знаем, чего хочет нынешняя власть?
— Да, в принципе, я думаю, что довольно чёткое понимание было. Нарративная модель, выработана для грузинской истории ещё товарищем Сталиным. Была такая очень важная встреча в 45-м, по-моему, году Сталина с двумя ведущими грузинскими историками, Николаем Бердзенишвили и Симоном Джанашия, где они практически выработали нарратив грузинской истории, которым мы пользуемся до сих пор. И вот один из таких важных пунктов, например, был царь Ираклий II и Георгиевский трактат, и момент присоединения к России, который и сейчас тоже очень сильно обсуждается. И вот на этом примере можно показать, кто что хочет, скажем, от истории. Ираклий II был не только очень важной фигурой, но и очень обсуждаемой, начиная с 19 века, и вот его решение заключить Георгиевский трактат с Екатериной II, обсуждался ещё в начале 19 века, - было ли это решение правильным, было ли оно неправильным и так далее.
Но в сталинской концепции, конечно, он был прогрессивным царём, потому что он как бы увидел, что связь с Россией – это будущее Грузии, и он как бы поставил Грузию на эти рельсы, которые привели потом к установлению советской власти и так далее. Это был сталинский нарратив. И наоборот, скажем, диссиденты 80-х годов критиковали это решение Ираклия II. Вот Леван Бердинюшили, который у вас тоже был частым гостем, относится к критикам политики Ираклия II, и после какой-то его лекции на него набросилась практически вся правительственная пропаганда. Для них царь Ираклий становится таким проекционным экраном, на который они проецируют свою ещё недостаточно высказанную пророссийскость.
Хотя, опять же, нужно подчеркнуть, что к реальной политике царя Ираклия это никак не относится. То есть мы сейчас обсуждаем не его, а мы обсуждаем, как его трактуют разные исторические нарративы. Это понимание существует у всех властей. У Саакашвили это был вот этот нарратив оккупации, которого до этого не было. В принципе, музей оккупации – это как бы такой музей вот этого нарратива. Особенная трактовка советского периода грузинской истории отражается в какой-то степени даже в исторических учебниках.
— Ираклий, а как надо сегодня рассказывать в школе историю Ираклия II? Ведь в этом сюжете как в капле воды можно проверить все принципы преподавания истории. Как бы вы учили классе, не знаю, в 7-8?
— Ну, я лично склонен к методологии преподавания в Германии, в Западной Европе. Авторитарный подход, что вот я знаю истину, не работает. Это комплексный вопрос, как вовлекать детей, будущих граждан, чтобы понять, какова была реальность данной эпохи, какие факторы действовали, и каково было принимать решение, какие культурные моменты имели значение, и чтобы они себе как-то поставили этот вопрос и пришли к заключению. Потому я говорю, что до этого так или иначе оставалось пространство, чтобы учитель был мотивирован, чтобы предпринять такие подходы, чтобы он смог бы так сделать. Но сейчас уже вот новая система.
— Кто и как формирует это пространство? В какой степени его формирует учитель, в какой степени государство, министерство просвещения и так далее?
— Сейчас уже ясно видно, что это решение власти. В рамках таких тенденций, чтобы был эксклюзивный контроль во всех сферах, в том числе и образовании, и как преподавать историю. Они уже сказали, что никакой мультиперспективности. Будет один нарратив, от Министерства образования. Оно создает группу, которая напишет эти нарративы, конечно, провластные, контролируемые такие так называемые специалисты.
Потом всяческое пространство для учителя в школе будет упразднено, будет грифированный, санкционированный учебник, и вот новая программа, вот часы, среди которых вы должны пройти вот этот вопрос, и всё. И так там нет никакого места для инициативы снизу. Полный ход назад, к советскому прошлому, и вот синхронизация с реальной властью.
— Но тот же вопрос, который я уже задавал Заалу. В советское время власть знала, что хотела. Эта власть знает?
— Уже ясны контуры этих нарративов. Всё, что связано с современной историей, борьба за независимость, 19-20 век как модернизация грузинской общественности, появление политических партий, борьба против метрополии, России, Российской империи, потом Первая республика Грузии, потом оккупация, и потом движение – всё это будет табу, это не тема для обсуждения. Надо всё поставить так, что Ираклий Второй принял мудрое решение, Россия - спаситель Грузии, и так далее. Исключить все эти болезненные части, которые связаны с Россией, и колониализм, и оккупацию, и тоталитаризм. И они прямо говорят об этом, они включают в рамки этого нарратива очень близкий период, как, например, война 2008 года между Грузией и Россией.
— Заал, я, как всегда, поработаю немного адвокатом дьявола: а вообще можно историю преподавать как чистую науку? Как физику, даже как литературу? Ведь государство везде как-то заинтересовано. Здесь Ираклий в какой-то момент произнес слово «идентичность», и государство полагает, что история формирует в какой-то степени идентичность. Для меня это неочевидно, мне кажется, что это немножко переоценено. Но тем не менее стоит вот эта задача. И везде государство с особым вниманием относится к преподаванию истории.
— Ну, гуманитарные науки невозможно преподавать как науки естественные. То есть, всегда будут различия между историей и физикой.
— Даже литературу, что вам ближе...
— Да, в смысле науки мы далеки от того, что это как бы объективная вещь, не зависящая от каких-то внешних человеческих факторов. То есть, даже в физике это не совсем так.
И тем более это не так в истории. То есть, историю никогда невозможно будет преподавать даже на том уровне, на котором возможно преподавать физику, потому что существует очень много точек зрения, очень много исторических книг. У очень многих историков очень разные мнения по поводу одних и тех же исторических явлений. Ираклий использовал термин «многоперспективность». То есть, школьнику предлагается несколько перспектив на один и тот же вопрос. И это заменяет, скажем, эту научную квази-объективность естественных наук: можно посмотреть на этот вопрос таким образом, с этой перспективы, с этой перспективы и так далее.
— Технологически этого как добиться?
— Технологически – у вас, скажем, историк А думает об этом это, историк Б думает это, историк С думает вот так. И у школьника нет одного исторического нарратива, есть несколько перспектив, несколько взглядов на один и тот же вопрос. Но я согласен с вами в смысле нашей адвокатуры дьявола в том смысле, что, конечно, государство всегда находит какие-то пути, скажем, более сильно подсвечивать какие-то точки зрения и не подсвечивать какие-то другие. Например, вот в Германии преподавание периода национал-социализма. Какая там может быть многоперспективность? То есть нельзя же там говорить, что на Холокост с какой-то точки зрения можно смотреть так-то и так-то. Я думаю, что это правильно, потому что какие-то границы высказывания все-таки существуют. Но в общем вот этот многоперспективный подход более подходит к нашему современному миру, чем вот этот мононарративное объяснение такой мегаконтроль над прошлым. Потому что учебник по истории – это возможность для государства контролировать не только настоящее, но и прошлое, и через прошлое потом контролировать настоящее.
— Ираклий, а вот я как раз и хотел бы спросить: когда кончается прошлое и начинается настоящее? Война в Абхазии, война 2008 года – это прошлое или настоящее?
— Можно считать, что это прошлое. Объективно, уже определенные годы прошли, и нужно как-то попытаться что-то с дистанции рассуждать, но…
— ...Но вот есть комиссия Цулукиани...
— Да-да, я потому упомянул вот этот кейс, можно сказать. Я понимаю ваш вопрос, что есть такие процессы, которые до сих пор продолжаются. Мы не можем как-то суммировать, что вот это уже завершилось, И, конечно, такие очень близкие процессы очень-очень трудно вовлечь или в учебник. Я лично помню, когда мы говорили, что вот в 90-е, когда я в школе учился, новые учебники появились по истории Грузии, там была последняя часть о современности правления Шеварднадзе. Это было очень смешно даже для детей. Там всё было упрощено, и стандарты разорвались, потому что это было ещё время Шеварднадзе, когда вот эти учебники напечатали. Ещё был скандал несколько лет назад несмотря на то, что это уже конкурентный рынок был, и разные издательства. Одно издательство напечатало книгу, где был обзор 2012 года «Смена власти после выборов», и там очень коротко была оценена личность Иванишвили.
И там он тогда в розовом цвете был представлен, и определённую часть общества возмутило, что как можно вот так в школе его представить. И это уже не законченная какая-то часть истории, чтобы вот так оценить. И, может быть, мы поставим какую-то рамку, что вне ее ещё рано обсуждать и констатировать какую-то позицию.
— Заал, давайте вернёмся к особенностям магии истории. В физике есть консенсус понятий, он определяется тремя законами Ньютона. Даже в литературе есть какой-то общий консенсус, что и как примерно преподавать, и что говорить про Грибоедова, Руставели. А в истории, как определять вот эти контуры допустимого? Кто формирует правила игры? Ведь правила игры могут быть самыми разными.
— Я не думаю, что мы даже в литературе это знаем, но существует историческая наука. Существуют историки, которые занимаются профессионально этим делом. И вот они создают вот это поле и эти рамки. Вот в Германии был, например, в 80-х был известный диспут историков – Historikerstreit - на практически государственном, федеральном уровне. Вот все эти темы они обсуждали профессиональные историки, а не партия и правительство.
Вот в этом, в принципе, и разница. В Советском Союзе, опять же мы видели это, в России, увидим, скорее всего, и в Грузии, появляются касты каких-то прикормленных окологосударственных историков, которые потом тиражируют вот этот правительственный нарратив. Это как-то такая мутация исторического дискурса. И уже это попадает потом как-то еще и в учебники. Но на самом деле рамки создает более-менее профессиональная наука, то есть люди, которые этим занимаются профессионально. Не обязательно академически, но профессионально.
Форум