Грузия вступает в новую фазу климатических и геологических вызовов: тающие ледники, растущие оползневые риски и меняющийся Кавказ требуют быстрых решений и полной прозрачности государственных структур. Однако результаты многомиллионного исследования швейцарской компании GEOTEST AG по опасным зонам Центрального Кавказа до сих пор недоступны общественности.
Одни эксперты объясняют это отсутствием профессионализма и растерянностью в ведомствах, другие — сложностью обработки данных, составления планов реагирования и влиянием девелоперских интересов на пространственное планирование. Но оба сходятся в главном: страна входит в период, когда ошибки, промедление и кадровый голод могут стоить слишком дорого.
В беседе с «Эхом Кавказа» вице-президент Академии естественных наук Грузии Сандро Твалчрелидзе и глава природоохранного НПО «Движение зеленых», в прошлом - министр охраны окружающей среды и природных ресурсов Нино Чхобадзе по-разному оценивают степень закрытости государства, но единогласно говорят о системных слабостях: нехватке специалистов, отсутствии современных технологий мониторинга, устаревших методах управления рисками и бюрократической инерции, которая мешает вовремя предупреждать население и предотвращать угрозы.
— Батоно Сандро, почему Национальное агентство охраны окружающей среды тратит огромные деньги на исследования и при этом не публикует отчеты об этих исследованиях?
— Вообще-то эта информация должна быть совершенно открытой. Существует закон, по которому природоохранная информация должна быть открытая. Очевидно, у агентства не хватило профессионализма обработать все эти данные, они не знают, как себя дальше вести. Мне представляется так: если они не предоставляют информацию, то можно затребовать ее через суд. Больше я сказать пока не могу, по той же причине - просто не имею никакой информации.
Что касается компании, которая делала это исследование, то это рейтинговая компания, в этом нет никакого сомнения. Очевидно, отчет, который они сдали, также является высокопрофессиональным.
— А почему они взялись за исследование, где в контракт заранее было вложено условие не разглашать результаты отчета?
— Это надо спросить у них. Очевидно, чтобы не было никакой паники или что-то в этом роде. Понятия не имею, но еще раз говорю вам, что по закону природоохранная информация является открытой и должна быть доступна широкой общественности.
— Я к тому, батоно Сандро, что если это серьезная компания, у нее должны были возникнуть вопросы, почему в условие контракта заложена такая секретность?
— Да нет, абсолютно не должны были возникнуть. Они не знают законодательства Грузии, считают, наверное, что эта информация в Грузии закрыта. Они были заинтересованы в выполнении работы, а публикация этой информации входит не в их обязанности, а в обязанности грузинского государства.
— В стране в данное время действует только одна система раннего оповещения – в долине Девдораки. Время идет, климат меняется. Наверняка, отсутствие этих систем на таком опасном ландшафте катастрофически мало для горной страны?
— Совершенно неверный подход. В Грузии вдоль главного Кавказского хребта около 7 тысяч опасных мест. Причем, на каждом из них разные риски. С одной стороны это могут быть лавины, с другой стороны селевые потоки, с третьей - обвалы и так далее. Очень много всевозможных рисков. Поставить 7 тысяч систем раннего оповещения совершенно невозможно, потому что для этого нужно, чтобы 7 тысяч человек 24 часа сидели за компьютером. Нужен принципиально другой подход, не тот, который был разработан грузинским государством в 20 веке, не 21 веке.
Сейчас работают совершенно другие технологии, совершенно по-другому все это устроено во Франции, в Швейцарии, в Соединенных Штатах Америки и вообще в странах, где есть экологические риски. Существует система космического наблюдения, которую надо было внедрять в Грузии, а не ставить в каком-то маленьком ущелье один маленький датчик после того, как погибли люди. Причем мы заказали эту работу в стране, в которой принципиально нет такого типа рисков. В Чехии заказали, вместо того чтобы заказать французам, швейцарцам и так далее, где такие риски правда существуют. Все побережье Лазурного берега Франции и Италии находится в зоне повышенного экологического риска. Вы представляете, если бы поставили такие системы везде, на каждом шагу – в Сен-Тропе, в Ницце, в Каннах… Совсем по-другому сейчас ведется работа, совершенно по-другому. Не надо использовать устаревшие технологии в такой стране как Грузия, надо использовать современные технологии.
— Надо ли думать, что такие технологии требуют больших затрат, а у государства их нет или оно просто не хочет тратить на это деньги?
— Я не знаю почему. Это не связано с катастрофическими затратами. Такая система – SCADA (мониторинг технологических процессов без прямого управления) , например, существует на нефтепроводах, газопроводах. Они 24 часа являются объектом космического наблюдения. Вот такого же типа, но несколько другая. Если что-то случается, она сама подает сигнал. И тогда люди принимают соответствующее решение. Это другое немножко, но технологически это одно и то же. То есть с поверхности Земли подается соответствующий сигнал, который передается на центр управления автоматически. Такую же систему надо внедрять и покрывать таким мониторингом 24 часа всю территорию Грузии.
— И все-таки мне непонятно, батоно Сандро, почему государству честно не говорить о том, что оно предпринимает или намерено предпринять, чем скрывать эти данные? Что за этим может крыться? Я понимаю, что это могут быть спекуляции наши с вами, но все-таки ваше мнение?
— А я думаю, что они не знают, что им делать. Я думаю, что это отсутствие профессионализма. Они просто не знают, что делать, думают и размышляют.
— А соответствующие службы - их или нет, уже упразднены, или у них нет контакта с ними? Я имею в виду геологов, гляциологов...
— Ими сегодня заведуют абсолютно непрофессиональные люди.
— Какие это службы?
— То же Национальное агентство по охране окружающей среды в Министерстве охраны окружающей среды. Я не знаю поименно, кто там заведует, но я знаю, что они работают очень плохо.
— Сокрытие данных этих исследований само по себе может стать фактором будущих катастроф?
— Я не думаю, что это было бы так срочно, но без всякого сомнения, рано или поздно им придется обнародовать эти данные.
— Кто должен нести ответственность за решения о новых застройках или защите людей, которые уже живут в опасных зонах? Это должны быть девелоперы, муниципалитеты, эксперты, которых, как вы сказали, нет?..
— В пойме реки строительство запрещено. Вот тот, кто дал разрешение для строительства этой гостиницы (в Шови) в свое время, должен идти в тюрьму.
— Если ледники Кавказа будут продолжать исчезать такими темпами, какие последствия это будет иметь не только для людей, но и вообще для сельского хозяйства, для энергетики Грузии, для питьевой воды?
— Хорошего там очень мало, но надо смотреть, с какой скоростью эти процессы идут. Это процесс эпейрогенический (вековые движения, медленные поднимания и опускания целых обширных областей земной коры). Сейчас тают ледники, а потом будут нарастать через какое-то количество лет. Это надо, чтобы гляциологи отвечали на этот вопрос, а не я. У меня никаких данных об этих наблюдениях нет, поэтому я ответить на ваш вопрос не могу. Когда эти данные будут опубликованы, тогда еще раз поговорим.
— Что сегодня опаснее, природные процессы или институциональная слабость системы?
— Институциональная слабость в управлении природными процессами.
— Батоно Сандро, отойдем немного в сторону: реформа образования, которую так активно пиарят власти, подготовка новых специалистов поможет в решении таких задач?
— Эта реформа будет способствовать тому, что у нас вообще не останутся специалисты. Это будет полная катастрофа в высшем образовании и в среднем образовании. Очень плохо все. Реформу опять же готовят люди, которые не имеют никакого багажа в образовательной системе. Она принимается, исходя из политических императивов.
— Если бы аналогичная ситуация развивалась в таких странах, как Швейцария, Австрия, какое было бы реагирование? Как там поставлено это все дело?
— Там этим делом занимаются профессионалы, высокообразованные профессионалы. В Швейцарии была в свое время очень крупная экологическая катастрофа, когда подземный туннель у них обрушился, и погибло много людей. Но сейчас этим заведуют профессионалы, и никаких проблем нет.
Не забывайте, что Швейцария – мировой горный курорт, где очень чувствительная природа, и швейцарские специалисты прекрасно умеют с ней управляться.
— Недавно 300 человек они успели за 5 дней до схода ледника вывезти…
— Я и говорю, там совершенно по-другому устроена система раннего оповещения.
— Какой вывод можно было бы вынести из нашего с вами разговора? Что надо предпринять, чтобы каким-то образом застраховаться в самых горячих, самых опасных точках...
— Я с вами в корне не согласен - сегодня неопасная точка завтра может быть опасной. Государство должно, во-первых, управление агентством по охране окружающей среды, мониторинги передать профессионалам, у которых должна быть смелость до принятия правильных и всеобъемлющих решений.
Непрофессионал боится что-то напутать и ничего не делает, чтобы не потерять свое место. Здесь пришло время смелых, неординарных решений и людей, которые могут взять ответственность на себя.
— Одним словом, не надо строить там, где нельзя, но, если постройки есть, надо вести мониторинг, чтобы можно было вовремя эвакуировать людей.
— Надо строить там, где экологически безопасно, на второй, на третьей пойменной террасе, это раз. Но одновременно тоже вести мониторинг, потому что то, что сегодня безопасно, завтра может стать опасным местом, как произошло, например, в горной Аджарии в свое время. Так что обе системы должны работать хорошо.
— Калбатоно Нино, почему Национальное агентство по охране окружающей среды скрывает данные отчета швейцарской компании GEOTEST AG?
— В первую очередь, работа только закончилась, и насколько я знаю, это агентство совсем недавно получило все документы исследования по этой программе. Там были субконтракторы, его заказало агентство и, естественно эти данные принадлежат агентству.
Вопрос стоит в том, чтобы как можно быстрее это опубликовали. На это, естественно, нужно какое-то время, это раз. Второе, насколько агентство готово вообще это опубликовать, это мы тоже не знаем, потому что они, в принципе, это оплачивают, у них какие-то сейчас новые расценки, и какие-то документы, по всей видимости, все же не будут в свободном доступе, хотя мы считаем, что это та информация, которая должна быть в свободном доступе.
Есть вещи, которые иногда не публикуются, но при требовании можно получить эту информацию. Это довольно ценная информация, особенно потому, что определяет точно, какие у нас зоны риска, и где больше всего опасностей может быть по Центральному Кавказу. Сейчас на основе этих данных должен быть подготовлен план действий: что делать, как делать, какие мероприятия провести для того, чтобы обеспечить безопасность, и на это тоже нужно время.
— Есть опасения, что публиковать их не будут, что это одно из условий контракта. Почему? Что скрывать?
— Почему есть определенное опасение, что не будут все публиковать, потому что вы знаете, что сейчас государство готовит пространственное планирование (система управления использованием территории, которая определяет, как и где должны развиваться города, поселения, инфраструктура, промышленность, сельское хозяйство, природные зоны и публичные пространства). Естественно, есть очень много заинтересованных девелоперов, особенно в застройке горных регионов. Я, например, думаю, что кто-то может опасаться, что это как-то повлияет на развитие туризма или на развитие курортных зон.
Я, например, считаю, что не повлияет, и надо все это публиковать, по той простой причине, что мы должны быть предупреждены, чтобы знать, где что надо делать. План действия необходимо разработать, четкий план мероприятий: в каком населенном пункте должна быть построена система раннего оповещения, что должно быть сделано в этой области. То, что уже сделано – это картирование и точное определение всех этих зон. Но дальше идет уже конкретный план мероприятий, который должно разработать агентство.
— Калбатоно Нино, но мне приходилось слышать о том, что это вчерашний день –системы раннего оповещения, что сейчас это все делается через спутник. У нас нет такой системы?
— Такой возможности пока у Грузии нет, чтобы мы получали информацию через спутник. Хотя какие-то вещи, по всей видимости, придется стране закупать. Это связано с финансовыми затратами, хотя надо сказать, что у нас первичная система оповещения была установлена в долине ледника Девдораки, и она хорошо сработала. Как раз в этом году она предупредила людей, пришлось эвакуировать население, и все было сделано правильно - гляциологический оползень, который там развился, в принципе уже не нанес большого вреда. Я думаю, что нам в некоторых местах все равно придется это делать, потому что наша горная страна довольно сложной орографии.
И из-за того, что орография довольно сложная, естественно, делать какие-то системы предварительного оповещения, немножко специфические системы, придется продумывать хорошенько все это. Но времени просто мало. Естественно, мы хотим, чтобы это было уже сегодня сделано, но это не так-то легко.
По той причине, я говорю еще раз, что на это нужны определенные финансовые ресурсы. Без финансовых ресурсов и без специалистов что-то делать практически невозможно. Насколько я знаю, сейчас агентство работает над этим вопросом и старается каким-то образом в наиболее опасных местах это все-таки продумать и как-то установить.
— Что делать в первую очередь?
— В первую очередь, естественно, придется работать с населением, оповещать население и объяснять ему элементарные вещи, что может произойти и что надо делать при оползнях или при селевых потоках. Природа не дает нам возможности отдыхать в этом направлении, и это может развиться в любое время. Поэтому довольно сложная работа для министерства сейчас.
— Вы сказали о специалистах. Есть у нас специалисты?
— Мало. Есть, но мало.
— Почему?
— По той причине, что заинтересованности студентов получить образование, чисто профессиональное образование по геологии, по техническим наукам, к сожалению, в последнее время было очень мало. У нас не хватает инженеров, у нас не хватает инженеров-геологов, это отдельная специальность. У нас не хватает специалистов по катастрофам. То есть нам нужно больше кадров, больше людей, нужно огромное финансирование для того, чтобы делать наземный мониторинг.
— К вопросу специалистов мы еще вернемся, но, когда государство, в частности агентство, заказывало эти исследования, наверное, предполагалось, что финансы уйдут не только на исследования, но и на дальнейшую работу?..
— Естественно. Я просто не знаю объем этих дальнейших мероприятий.
— Вот и здесь какая-то секретность…Что касается финансов для исследования, что это за 4 миллиона лари? В некоторых источниках, кстати, 5,2 миллиона лари. Как они были распределены на два этапа? Я пыталась посчитать, но как-то не сходятся концы с концами…
— Честно говоря, я не знаю. Но в основном это, по всей видимости, деньги, которые были не только государственные. Это была и техническая помощь.
— Что это значит? От кого помощь?
— То есть какую-то часть, наверное, по всей видимости, финансировала Швейцария.
— Швейцарское государство? Потому что, как я знаю, частная компания проводила исследования и платили ей, наоборот.
— Это субконтрактор, который работал над этим.
— То есть были какие-то средства еще и от государства швейцарского?
— Часть средств от государства, часть - от Зеленого фонда, по всей видимости. Я не знаю, честно говоря, структуру этого финансирования.
— Вот это тоже усиливает какое-то недоверие по отношению к агентству, которое запрещает пока публиковать эту информацию. Не имело бы смысл поэтапно, как она будет поступать, так же поэтапно информировать людей?
— Ну, определенную информацию агентство выдает. В тех годовых бюллетенях, которые они публикуют, в принципе, как-то уже отражаются эти исследования, это не просто так сделанные бюллетени. И увеличилось количество людей, которые работают в этом агентстве в этом направлении. Постоянно у них экспедиции по разным местам.
Но, я еще раз говорю, вот сейчас, уже когда знаешь и имеешь карту, где наибольшая опасность выявилась, мы должны уже работать над конкретным планом действий.
— А где опаснее всего? Там разные места, теперь и над Хевсурети она нависла, эта области не фигурировала в числе тех шести, которые уже известны.
— Не была, теперь там тоже серьезная проблема. Это определилось вот этим исследованием как раз, там есть какие-то сдвиги. В общем, Кавказ очень серьезно меняется. Реально. И оползни, и селевые потолки могут быть и в Хевсурети.
— У вас, экологов, сейчас есть какие-то серьезные претензии к государству?
— Пока нет. Пока, честно говоря, у меня не очень большие претензии. Единственное, чего я хочу, и на что я надеюсь, чтобы все эти карты, в каком они виде находятся, - они довольно профессионально сделаны, насколько я понимаю, потому что компания, которая это делала, это серьезная компания – были в ближайшее время опубликованы. Люди сами смогут увидеть все, что было сделано, а была проведена большая работа.
— И точно так же, наверное, требуется быстро принимать какие-то решения, а не только, скажем, оповещать людей.
— Да, на уровне муниципалитетов. А это очень сложно. В общем, нам надо создавать систему оповещения. Система оповещения не заключается только в инструментальной подготовке. Это, в первую очередь, подготовка населения, как я уже говорила, пропаганда и выработка каких-то мер и действий, что надо делать населению, как себя вести в каких-то конкретных экстремальных ситуациях.
Во-вторых, надо подготовить специалистов, которые на местах будут работать. В-третьих, надо подготовить все муниципалитеты, они должны иметь какую-то конкретную структуру, которая, когда получает оповещение, должна знать, что надо делать. Не все могут читать карты. То есть тут тоже нужен специалист.
И я еще раз говорю, у нас нехватка профессиональных кадров. Нам нужны больше молодежи, которая способно идти в этом направлении. К сожалению, этого нет. Это неприбыльные профессии, так сказать. Больше студентов идут на юридические, на пиар, а нам нужны технические кадры, которых, к сожалению, мы уже в последнее время очень мало готовим.
— А реформа образования будет способствовать этому, как вы думаете?
— Вряд ли. Я не думаю, что реформа будет этому способствовать. По той простой причине, что там вообще ни о чем не говорится в этом направлении. Здесь нужна специфика и абсолютно другая специфика. Еще раз говорю, что реформа должна разрабатывать и это направление, должна выполнить заказ, сколько человек нужно каждый год, чтобы мы имели профессиональные кадры, надо исследовать, надо знать. У нас пока есть эти кадры, но они уже в возрасте, а нам нужна молодежь.
— Ну и, насколько я знаю, упразднены очень серьезные службы геологические.
— У нас нет геологического управления, его надо восстанавливать. У нас нет на местах службы, где геолог должен быть - они должны быть практически во всех муниципалитетах. И причем не все геологи могут работать, потому что тут специальная подготовка нужна. Не просто геолог и геоморфолог должен быть, но геоинженер.
— Гляциолог?
— Гляциологов у нас вообще три человека, по-моему, осталось. У нас и климатологов не хватает уже. И, между прочим, такие технические специальности требуют большего вклада со стороны государства, потому что не так-то легко готовить эти кадры.
— А сейчас тем более, когда с вузами непонятно, что будет…
— Все высококвалифицированные кадры, которые обучились или изучили эти направления, эту профессию освоили, в основном убегают от нас за границу. А нам нужны на местах эти кадры.
— Наверное, в такие страны, как Швейцария, Австрия, Франция...
— Всем они нужны…
— Только не все умеют ценить.
— Поймите, они высокооплачиваемые кадры за пределами нашей страны. У нас много пиарщиков, много юристов, чересчур много. У нас очень много бизнесменов, а специалистов этого профиля практически нет.
