A háború kitörésének reggelén hívtam. Este küldött egy SMS-t, hogy éppen Kijevben evakuálják a szlovák követséget. Jarábik Balázs az elmúlt három évben az EU biztonsági missziójának volt a politikai igazgatója Kijevben kiküldött szlovák diplomataként. Korábban a Carnegie Endowment térségi elemzőjeként dolgozott Minszktől Kijeven át Moszkváig, több mint húszéves tereptapasztalata van. Most, hogy elhagyta munkahelyét, és a bécsi Humán Tudományok Intézetének (IWM) ösztöndíjas kutatója, az orosz–ukrán háború hátteréről kérdeztem.
Testközelből látta tavaly februárban az orosz inváziót a kijevi szlovák követségen. Ismerve a kinti diplomáciai testületeket, hogy tapasztalta: az USA-n és Nagy-Britannián kívül más országok valóban nem tartották valószínűnek az orosz támadást, illetve a méretét?
Az EU-ban is megoszlottak a vélemények arról, hogy lesz-e vagy nem, mint ahogy Ukrajnában is, de addigra már nagyjából mindenki hazaküldte a felesleges személyzetet. Nem csak az amerikaiak és a britek evakuáltak.
Az európaiak várakozó állásponton voltak. A britek és az amerikaiak azért mentek el, mert úgy ítélték meg, hogy Kijevet elfoglalják az oroszok. Az európaiak nem így gondolták. Bár a kezdeti sokk után mindenki evakuált, aztán szépen visszaszivárogtak, elsőként az európaiak. A lengyel nagykövet el sem ment. A lengyeleknek persze volt betonnal fedett, viszonylag biztonságos pincéjük. A szlovák nagykövetségnek nem.
Tehát nem is voltak olyan feltételek, hogy egy háborús övezetben ott lehetett volna maradni, és az első napokban nem is volt világos, hogy az ukránok meg tudják-e védeni Kijevet, de ez már látszott az első hetek után. Nem mondanám, hogy az európaiak teljesen szkeptikusak voltak, ez nem fekete-fehér volt, hogy az amerikaiak tudták, az európaiak nem.
Az amerikaiak ráadásul megléptek olyan dolgokat, amit a mai napig bánnak. Például úgy hagyták ott a nagykövetséget, hogy használhatatlanná tették. Vissza kell építeni a biztonsági berendezéseket. Az európaiak ezt nem tették.
Amikor február 24-én reggel hívtam, kint volt, vagy akkor ment ki Ukrajnába?
Kint voltam, én is ott ragadtam. Azt tudom elmondani, hogy én mit gondoltam erről.
Az elsők között voltam – már hamarabb, mint az amerikaiak mondták –, akik belső jelentéseket írtak arról, hogy a helyzet háborúhoz fog vezetni. De végül én magam sem hittem benne, hogy az oroszok tényleg meglépik úgy, ahogy tették. Donbászban vártuk a háborút, illetve a Krím felől, amihez egyébként meg lett volna a kellő számú katona.
Szoktam mondani, amikor megválasztották 2019-ben, hogy kötelességünk Zelenszkijt segíteni. Én akkor váltottam, akkor mentem át a Carnegie Endowmentből, illetve a konzultációs tevékenységből a diplomáciába.
Volt egy személyes motivációm: mivel még a Carnegie-ben megjósoltam, hogy Zelenszkij megnyeri a választást, akkor jó lenne, ha segítenénk neki, hogy békét, valamilyen kompromisszumot tudjanak kötni az oroszokkal. Különben háború lesz.
2019-ben?
Igen, ezt így gondoltam ’19-ben. Ennek ellenére a végén nem hittem, hogy az oroszok ilyen háborút indítanak. Egyszerűen azért, mert nem jött ki a matek, nem volt elég a csapatok száma. Körülbelül 140 ezer orosz katona volt odavezényelve, plusz az úgynevezett szeparatista csapatok.
Az oroszok nem voltak felkészülve egy hosszú háborúra, és ezt mind az ukrán, mind az európai szolgálatok jelezték. Emiatt, mert nem jött ki a matek, nem hittünk abban, amit az amerikaiak mondtak.
És nem is jött ki, mert az oroszok nem is tudták elfoglalni Kijevet, nem tudták megcsinálni azt, amiről az amerikaiak úgy hitték, hogy meg tudják.
És hogyan lehetett volna 2019-ben segíteni?
Az európaiak, a németek és a franciák 2014-ben megállították a háborút. Mert a háború 2014-ben kezdődött, csak nem háborúnak hívtuk, hanem donbászi konfliktusnak. Még visszább megyek: ez a konfliktus a Majdannal kezdődött, ahol mind a mai napig nincs kivizsgálva pontosan, hogy mi történt.
Például nem tudjuk, kik voltak azok a mesterlövészek, akik a legtöbb tüntetőt lelőtték. Mindenféle teóriák vannak, ebbe nem is akarok belemenni. Szoktam mondani, hogy azon a pár napon, amikor a véres események kitörtek, ukránok öltek ukránokat. Meghalt hatvanvalamennyi tüntető és 19 rendőr a lövöldözésekben.
Mi volt akkor Amerika szerepe?
Akkor egyetlen katonai attaséja volt az amerikai nagykövetségnek, most van tizenkettő. Szóval Amerika se készült arra a konfliktusra.
A Majdan nem úgy nézett ki, mint ami véresen fog végződni. Úgy végződött, és ez hozta el azt a láncreakciót, ami a mostani helyzethez vezetett. Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert most már sokan úgy gondolják, hogy a Majdan nem érdekes, hiszen teljes orosz invázióról beszélünk. Ez természetesen így van, de fontos hozzátenni, hogy a Majdannál kezdődött a vérontás.
Tehát az ukrán politika nyugatos fordulata az oka a háborúnak?
Nem. A vérengzés az oka. Az, hogy vér folyt. Az a forradalom már vérben született, és ez hatalmas különbség a narancsos forradalomhoz képest. Mindkettő tömegtüntetés volt, elemi felháborodás, de a Majdan az akkori felmérések szerint 52 százalékos támogatást ért el Ukrajnában. Tehát egy hatalmas polarizációs esemény volt az ország egésze számára, ami Nyugaton túlnyomórészt „majdanista” olvasatban jelent meg.
A keleti megyék nem támogatták.
Így van. De emlékszem, 2014 januárjában, tehát a véres események februári kitörése előtt már láttunk nyugat-ukrajnai városokban olyan felkeléseket, amelyek ukrán állami épületek erőszakos elfoglalásával jártak. Nem fegyverrel, de elfoglalták, lemondásra kényszerítettek kormányzókat. Ez már januárban elkezdődött, és Nyugat-Ukrajnában. Olyan dolgok történtek akkor, ami ahhoz vezetett, hogy a végén véres napokkal fejeződött be a Majdan.
Utána elkezdődött a Krím annektálása, amit nevezhetünk az orosz invázió kezdetének, mert Oroszország katonai erőt vetett be. Igaz, vértelenül, de akkor is katonai erővel vették el a félszigetet. Ez is hozzájárult ahhoz, hogy utána Donbászban elkezdődött egy kvázi felkelés, ami az orosz támogatás, illetve a Krím nélkül máshogy nézett volna ki. Ezért mondom, hogy ez okozta azt a kataklizmát, láncreakciót, ami később ehhez a háborúhoz vezetett.
Ezt 2014-ben a minszki megállapodással az európaiak megállították. Úgy gondoltuk, hogy ehhez nem térünk vissza. De az oroszok máshogy gondolták, máshogy értékelték a posztmajdani fordulatokat Ukrajnában.
Nagy kérdés – és erre nekem sincs egyelőre válaszom –, hogy mi okozta Zelenszkij pálfordulását. Amikor megválasztották, legalább egy évig konszenzuális politikára törekedett, és arra, hogy valamilyen módon kiegyezzenek, kompromisszumot kössenek az oroszokkal.
2020-ban már egy teljesen más Zelenszkijt látunk. Ebben benne lehet a népszerűsége megcsappanása, illetve a belső, posztmajdani ukrán identitáskeresés, identitástalálás és annak felerősödése egész Ukrajnában, tehát keleten is, valamint ennek megfelelően a Nyugattal való kapcsolat, a gazdasági struktúra változása és az, hogy Moszkva nem tudta kezelni a komikusból lett elnököt.
Erre akkor döbbentem rá, amikor – már az új munkám részeként – 2019 után elkezdtem délkeleten járni, és láttam, hogy Herszonból háromfelé mennek járatok: Lengyelországba, Törökországba és Németországba. Oroszországba már nem. Történt egy elfordulás Oroszországtól a Nyugat felé délkeleten is. Ehhez lényegesen hozzájárult az, hogy az oroszok azt a területet, amit az úgynevezett szeparatistákkal elfoglaltak, tulajdonképpen lerabolták. Az inkább elrettentő tényező volt.
Miért nevezi őket úgynevezett szeparatistáknak?
Fontos kérdés ez, mert a nyelvből sajnos fegyvert csináltak már a háború előtt. Mert egyrészt volt egy szeparatista vonal, valóban volt egy kvázi felkelés keleten is, egy Majdan-ellenes felkelés. Utána viszont az oroszok segítsége nélkül ez teljesen máshogy nézett volna ki.
Nemzetiségi jogi küzdelem lett volna?
Ez nem nemzetiségi küzdelem, ez egy regionális, illetve identitásküzdelem. Nem nemzetiségről volt szó, bár természetesen a nyelv nagyon nagy szerepet játszik. De a nyelvet a nyugat-ukrajnaiak, a majdanisták próbálják ráhúzni a posztmajdani nemzetépítés jegyében.
A posztmajdani identitásnak van egy civil jellege is, az nem nemzetiség kérdése. A fronton az ukrán katonák között most is nagyon sokan oroszul beszélnek, Kijevben szintén. Délkeleten továbbra is elsősorban oroszul beszélnek.
De az identitás változik, és a háború sokkja alatt még inkább. Az ukránok úgy próbálják ezt megfogalmazni, hogy civilizációs váltás történt. Valóban, az Oroszországtól való elfordulás és a Nyugat felé fordulás erősen jellemzi a 2014 utáni identitáskeresést, illetve identitástalálást.
Keleten a Majdant erőszakos puccsként értékelték, és a szeparatisták az Oroszországgal való egyesülést szerették volna, mint a Krím esetében. Ez már akkor is hasonlított a választások eredményéhez: elsősorban a Krímben, illetve a Donbászban volt erős, ahol az úgynevezett oroszpártiak voltak többségben, vagy legalábbis erősek voltak. Ukrajna többi részén ez érezhetően változott, még olyan részeken is, mint Herszon, délkeleten. Mert a gazdasági struktúra is úgy változott.
Ukrajna nem lett gazdagabb a Majdan után, sőt szegényedett, de ettől függetlenül elfogadták, hogy az oroszoktól való függés megszüntetése a prioritás. Ezt, ha nem is a túlnyomó többség, de egy kisebb többség valóban támogatta. Úgy gondolták, hogy meg kell fizetni ezt az árat azért, amit az oroszok a Krímmel, illetve a donbászi háborúban tettek.
Nem látták a kockázatát, hogy hogyan hat ez Putyinra?
Úgy gondolom, hogy nem. Amikor már a háború előszelét éreztük, bejártam a délkeletet, részt vettem annak felmérésében, hogy az ukránok hogyan fognak reagálni. Minél keletebbre ment az ember, annál kevésbé hitték, hogy az oroszok megtámadják őket.
Ne felejtsük el, hogy 2019-ben hetven százalék szavazott Zelenszkijre, és elsősorban azért, hogy békét hozzon, ne háborút. Érdekes, hogy Zelenszkij már kvázi bukott politikusként ugrott bele a háborúba, és változott hatalmasat a pozíciója, lett háborús hős.
Szóval az ukránok túlnyomó többsége – ebbe beleértem a kormányzatot is – nem hitt abban, hogy az oroszok ilyen jellegű háborút, teljes inváziót indítanak ellenük. Mi is arra számítottunk, hogy a Donbászban támadnak. A kijevi támadáson mi is meglepődtünk, az ukránok is meglepődtek február 24-én.
A többes szám mit jelent?
Az EU. Hozzáteszem, hogy ha az oroszok a Donbászban kezdenek ezzel a mennyiségű csapattal háborút, akkor valószínűleg már régen elviszik azokat a területeket. Tehát a katonai logika, minden azt mutatja, hogy amit Putyin lépett, az rendkívül kontraproduktív volt az orosz hadsereg számára. Nem véletlen, hogy most mobilizálással és a Wagner-csoporttal próbálják menteni, amit lehet.
Ez nem azt jelenti, hogy Oroszország vereséget szenvedett. Még nem. A háború összességét nem vesztette el, de az első csatát, ami a rezsim erőszakos, katonai úton való megváltoztatása lett volna, elvesztette.
Mit mutatott még az a felmérés, amiről beszél?
Az ukránok fel voltak készülve. Mi azt vártuk, hogy mindenféleképpen harcolni fognak. Az amerikaiak elképzelése, a war-game elméletek elsősorban a saját tapasztalataikból indultak ki, illetve abból, hogy a balti államok összeesnek egy orosz–NATO-háború első fázisában.
De Ukrajna teljesen más. Ott van egy olyan stratégiai mélység, ami komoly előkészületet igényel. Másrészt ott a földrajz, és akkor már volt egy viszonylag tisztességesen felkészült hadsereg. Nem véletlenül keseregnek most Moszkvában, hogy nem kellett volna ennyi időt adni Kijevnek.
Mégis azt gondolta Amerika, hogy Ukrajna pár nap alatt összeomlik.
Igen. Ők a saját intelligence-jelentéseikből indultak ki, mi pedig végigjártuk azt a vidéket. Természetesen az amerikaiaknak lényegesen jobb katonai kapcsolataik vannak, mert akkor már zajlott az ukrán hadsereg kiképzése, amit elsősorban amerikai, kanadai és brit trénerek végeztek, nem az EU. Az EU csak most állított fel katonai tréningmissziót. De az ukránok az elszántságuk dacára az amerikai segítség, muníció, nyugati fegyverek nélkül már elvesztették volna a háborút.
Az első perctől világos volt, hogy a Nyugat teljes mellszélességgel – amennyire teheti, hogy ne váljon közvetlen hadviselő féllé – beáll Ukrajna mögé?
Egyáltalán nem volt egyértelmű.
Mi döntötte el?
Azt hiszem, a sokk. Az, hogy Putyin valóban meglépte, annak ellenére hogy az oroszok váltig mondták, hogy nem lesz háború. Lavrovék még az előző napon is viccet csináltak az amerikai jóslatokból.
A sokk mellett a nagy háború visszatérte volt fontos tényezője a nyugati elköteleződésnek. Az európaiak természetesen fokozatosan értették meg, hogy innen nincs visszaút. Az amerikaiak más helyzetben vannak. Az ő szempontjukból ezt a háborút nem veszthetik el.
Túl sokat fektettek már bele?
Nem csak erről van szó, ez a hegemóniáról is szól. Egyszerűen Oroszországot nem engedhetik nyerni: elsősorban ez az amerikai motiváció.
Az amerikai hegemónia zsugorodik. A deglobalizáció jelentős volt már a Covid előtt is: a Nyugat részesedése a világ gazdaságában egyre inkább zsugorodik. A G7 valamikor hetven százalékot tett ki, most már 43 százalék. Amerika és Kína nagyjából kiegyenlítődik. Még nem vagyunk ott, és a kínai lassulás azt is jelenti, hogy ez kitolódik.
De Oroszország már nem lesz játékos.
Játékos lesz akkor, ha a világ valóban két-három tömbre fog szétesni. Lehet látni a háborús reakciókon, hogy az történik, amit én úgy hívok, hogy deglobalizáció vagy regionalizáció.
Putyinék pontosan erre játszanak: legyen egy olyan régió, ahol ők erősek. Ehhez természetesen nem lehet elveszteni ezt a háborút. Ha elvesztik – most nem arról van szó, hogy nem tudják bevenni Kijevet, hanem a háború egészét vesztik el –, akkor valóban nem lesznek játékosok.
Ha nem vesztik el a háborút, és megtörténik ez a fajta regionalizáció, akkor viszont a saját régiójukban más nem lesz, csak ők. Szerintem az ő geostratégiai gondolkodásukat nagyjából így lehetne jellemezni.
Hogyan lehetne definiálni a háború nem elvesztését, de mégis befejeződését? Úgy, hogy bizonyos területek elkerülnek Ukrajnától?
Például. A jelenlegi helyzet alapján ez a fajta hosszú konfliktus inkább kedvezőbb az oroszoknak. Bár csak a minimális stratégiai célkitűzéseiket érték el, de azt elérték. Létezik egy szárazföldi folyosó a Krím és Oroszország között, ami első számú, minimális stratégiai vagy katonai célkitűzése volt ennek a háborúnak. Semmi más nem teljesült, de ez legalább igen. Az oroszok számára elsősorban a Krím bebiztosításáról van szó. Ezért is hívom második krími háborúnak a mostanit. Számukra minden más egyelőre másodlagos, plusz.
Miért gondolja, hogy ha Oroszország ennyi nyereménnyel kiszállna, nem vesztené el a hegemón szerepét a régióban?
Nem fognak kiszállni. Ukrajna demilitarizációja továbbra is célkitűzés számukra. Illetve még két dolog: felgyorsítani a deglobalizációt, tehát az amerikai hegemónia globális szerepét csökkenteni, a másik pedig a dedollarizáció, tehát a dollár szerepének legalábbis csökkentése, mert a megszűnése nem csak az oroszokon múlik.
A háború hozzájárul ehhez a két trendhez. Nem lehet azt mondani, hogy az oroszok súlytalanná válnak vagy válhatnak. Az biztos, hogy gyengébbek lesznek. A Nyugat, legalábbis Amerika egyik bevallott stratégiai célja Oroszország meggyengítése annyira, hogy hasonló katonai műveleteket ne tudjon végezni.
Akkor ön nem tulajdonít nagy jelentőséget azoknak a jeleknek, amelyek azt mutatják, hogy a posztszovjet köztársaságokban megrogyott az orosz hegemónia?
Szerintem ez egyelőre eltúlzott értelmezés. A tendencia ott van, de jelentősen el van túlozva.
Wishful thinking? Nincs jelentősége annak, hogy a kazah elnök beszól Putyinnak, hogy soha nem ismerjük el a keleti területek elszakadását?
Nem wishful thinking, de a Krímet sem ismerték el. Egyelőre ez a helyzet, és ez valóban hozzájárul például a karabahi helyzet alakulásához. Az orosz tekintély, elsősorban a katonai megingott. Ezt csak úgy tudják helyreállítani, ha megnyerik a háborút.
De a győzelmet elég szűken definiálta: lényegében a Krím megtartásában.
Ez egyelőre az első számú minimális stratégiai cél. De ahhoz, hogy regionális játékos is legyen, az is kell, hogy Oroszország megnyerje a háborút.
Vagyis demilitarizálja Ukrajnát.
Oroszország jelentős meggyengülése csak akkor fog ténylegesen bekövetkezni, ha elveszti a háborút. Egyelőre ez nem wishful thinking, csak egy trend túlzott mértékű felerősítése.
Onnan indultunk ki, hogy nem volt egyértelmű, hogy a Nyugat ennyire beáll Ukrajna mögé.
Az oroszok is elsősorban erre játszottak. Az elejétől az energiafegyvert próbálták kijátszani. Európának, elsősorban Németországnak el kellett döntenie, hogy mi a fontosabb: a biztonság vagy az orosz energia. Aminek elsősorban a geográfia határozza meg az olcsóságát, hiszen nagyon sok van belőle, és elérhető. Minden más drága, nincs belőle sok, és nem hozható be olyan könnyen.
De az orosz energiafegyver egyelőre besülni látszik.
Pontosan, ugyanis Európának muszáj volt a biztonságot választania, amibe nem invesztált a II. világháború óta. Trump mondta nekik, hogy invesztáljanak, de továbbra sem tették. Az orosz háború olyan sokkot okozott, hogy Európának villámgyorsan döntenie kellett, és a biztonságot választottuk.
Minden más tulajdonképpen mellékes. Az orosz energia elvesztésének, az Oroszországtól való izolációnak – ami ukrán stratégiai célkitűzés – minden következménye másodlagos ahhoz a sokkhoz képest, amit az európai biztonsági helyzet ilyen rapid megváltoztatásával a háború okozott.
Egyelőre nem látszik az sem, hogy a nyugati közvélemény kihátrálna az ukránbarát politika támogatása mögül.
A legfrissebb Eurobarometer szerint az európaiak úgy gondolják, legalábbis a többségük, hogy még ha nem is helyes a mostani európai politika, de támogatják. Még azokban az országokban is 48-49 százalékos a támogatók aránya, amelyek nem oroszellenesek: Bulgária, Görögország, Szlovákia.
Már tizenegy hónap telt el, és egyáltalán nem jöttek be azok a prognózisok és orosz kalkulációk, hogy Európa esetleg széthasad a konfliktus mentén. De ehhez azt is hozzá kell tenni, hogy Európa meggyengült, és minél tovább tart a háború, annál gyengébb lehet.
A fegyverszállításoknál mi számít már közvetlen hadba szállásnak? Egy légtérzár egyértelműen az lenne, mondják a hozzáértők. Hogy döntik el, hogy mi közvetlen háborúba lépés? És feszíti-e ezt a húrt a Nyugat?
Nem vagyok katonai szakértő, de úgy gondolom, hogy folyamatosan feszítjük ezt a húrt. Már átléptünk bizonyos határokat, amiket soha senki nem gondolt volna, hogy át fogunk lépni: ilyen a légvédelmi rendszerek, most már a tankok küldése.
Az elemzések alapján azt lehetne mondani, hogy az ukránoknak modern fegyverekre, illetve ehhez működő ellátásra és logisztikára lenne szükségük. Ehhez képest annyi különböző rendszert kapnak, hogy az súlyos logisztikai problémákat is okoz. Egyébként maradt elég szovjet tankjuk (bár ezek régi típusok), kaptak is, azokat használni is tudják. Ukrán részről ebben a kérdésben inkább a Nyugatnak a konfliktusba való minél alaposabb behúzása játszik szerepet.
Minden katonai elemző azt mondja, hogy a technológiai fölénnyel lehet kompenzálni az oroszok számbeli fölényét.
Persze, a nyugati tankok jobbak, mint az oroszok. Bár már az oroszok is elsősorban a T–90-eseket és 82-eseket, az újabb tankokat vetik be. Az ukrán tankok elsősorban T–62-esek, ami a 82-eshez és a 90-eshez képest már nagyon gyönge. Viszont olyan mértékű logisztikai problémát okoz a különböző nyugati fegyverek behozása, kiszolgálása, lőszerrel való ellátása, hogy az szinte megoldhatatlan.
Vannak olyan eszközök, például a HIMARS, ami elsősorban a precíziós és real time intelligent jellege, a valós idejű műholdas támogatás miatt a legfontosabb nyugati technológia az ukránok kezében. Pontosabban nem is annyira az ukránok kezében, de ezt hagyjuk.
Miért hagyjuk?
Mert hagyjuk.
Nem ők kezelik őket?
Ők húzzák meg a ravaszt, nyomják meg a gombot.
Kiképezték őket.
Ha vannak Patriotok az országban, azokat nem az ukránok kezelik. Ahhoz egyéves kiképzés kell. Hacsak nem kezdték el kiképezni őket egy évvel ezelőtt. A tankokhoz is több hónapos kiképzés kell. Ezek miatt is gondolom, hogy a proxyháború meghatározás nem teljesen túlzó.
Vagyis valójában az USA vívja ezt a háborút?
Nem. Az ukránok vívják, de saját maguk már elvesztették volna. A proxy elsősorban azért igaz, mert katonai, pénzügyi támogatás nélkül már nem lenne az az Ukrajna, amit látunk. A mostani, 45 milliárdos új csomaggal csak az amerikai katonai támogatás mértéke már százmilliárd dollár. Oroszország éves katonai költségvetése 84 milliárd dollár. Ukrajna csak az amerikaiaktól több pénzügyi és katonai támogatást kap, mint Oroszország éves katonai költségvetése.
Az ukrán hadsereg olyan műholdas támogatást kap, ami az oroszoknak nem áll rendelkezésükre. Nincs olyan integrált rendszerük, ami ezt a real time intelligent szisztémát tudná. Ez a nyugati technológiai segítség lényege, nem csak a fegyverek minősége.
A probléma az, hogy ezekből Nyugaton sincs elég. Ugyanis a nyugati hadviselés a hibrid háborúra volt predesztinálva. Feladtuk a régi fajta tömegháborúzást, úgy gondoltuk, hogy olyan már nem lesz. De az orosz–ukrán háborúval ez jött vissza, Bahmutnál és máshol is ez zajlik. A nyugati technológia nagyban segít, de egyébként az emberek, katonák és azok minősége, felkészültsége dönt.
El tud képzelni olyan pontot, amikor Putyinék úgy érzékelik, hogy a Nyugat átlépte a közvetlen hadba szállás határát?
Úgy gondolom, hogy ezt folyamatosan érzékelik, ezért is volt a nukleáris fenyegetés, amit most abbahagytak. Elsősorban azért, mert azt akarták, hogy beinduljon az amerikai–orosz stratégiai kommunikáció, és az újra be is indult. Jake Sullivan novemberben eljött Kijevbe, és azt mondta, hogy előtte tizenhatszor beszélt az orosz partnerével. Úgy gondolom, hogy valamikor szeptember-októberben beindult a stratégiai orosz–amerikai kommunikáció, ami megváltoztatta az orosz hozzáállást.
Zelenszkij ettől vajon ideges?
Ezt nem tudom megmondani. Az ukránok azt szeretnék – és ezt elmondják formálisan, informálisan minden fórumon –, hogy a nyugati beavatkozás minél nagyobb mértékű legyen. Nagyon sokszor hallottam különböző ukrán kormányzati, nem kormányzati képviselőktől, hogy nélkülünk nem tudják megnyerni a háborút. Ez így is van.
A kérdés és az amerikai álláspont is az, hogy nem tudunk direktben beavatkozni. Nem mondjuk, hogy proxyháború, hanem kizárólag azt, hogy segítjük az ukránokat. Retorikai szinten ez egyébként rendben is van.
Lassan már minden létező dolgot odaadunk Ukrajnának, bár ott van a légierő kérdése, ahol a kiképzés még fontosabb tényező, évekig tart. De fegyveres csapatokat nem küldünk.
Nagyon felerősödött ez a fajta beavatkozás – vagy nevezzük a segítségnyújtás mértékének. Valamikor a németek azon vitatkoztak, hogy ha ukrán katonák Németországban tréningeznek, az direkt beavatkozás-e. A Bundestag jogi osztálya márciusban még úgy gondolta, hogy az. Most már Németországban, Lengyelországban készítenek fel ukrán katonákat. Nyomjuk előre ezeket a dolgokat. Az ukrán taktika az, hogy bevonni minket, az orosz pedig az, hogy ezt elkerülni.
Reális célnak gondolják az ukránok a Krím visszaszerzését?
Úgy gondolom, hogy igen, és az is. Pontosan úgy, ahogy az ukránok megmutatták Herszonnál, Harkivnál.
Nem kéne mindenkinek valamit kapnia a végső dealben?
Hogyha lesz végső deal, akkor igen. Egyelőre nem úgy néz ki, hogy lesz bármiféle.
Totális győzelem vagy totális vereség?
Egyelőre ez a helyzet.
Akkor miről szól az amerikai–orosz kommunikáció? Nem ennek a kidolgozásáról?
A nukleáris háború elkerüléséről. Ugyanis a nagy kérdés az, hogyan lehet legyőzni Oroszországot úgy, hogy ne vesse be a nukleáris fegyvereit.
Nem nagyon látom, hogyan.
Ezt hagyjuk meg retorikai kérdésnek. De nem kell kishitűnek lenni.
Az ukrán taktika ugyanaz lesz a Krímmel, mint Herszonnal. Ott is volt egy kedvezőtlen földrajzi helyzet az oroszok számára, a hátuk mögött a Dnyeperrel. Csak idő kérdése volt, hogy mikor szorítják ki őket onnan, miután elvágták az útvonalat. Ez volt az ukrán taktika, és be is jött. Az oroszok kivonultak, bár mindenféle veszteség nélkül. Ez ukrán stratégiai és orosz taktikai siker egyben, hiszen nem vesztettek sem embert, sem technikát.
A Krím ugyanez. Nem véletlenül hangsúlyozom, hogy a szárazföldi kapcsolat megteremtése létfontosságú, minimális stratégiai, katonai célkitűzése volt az oroszoknak. Ugyanis az egész Krím félszigetet egy híd köti össze Oroszországgal. Nem volt véletlen az eszkaláció, amikor – állítólag az ukránok – felrobbantották a Kercsi hidat. Erre lett az orosz válasz a kritikus infrastruktúra támadása.
Furcsa csend van az Északi Áramlat felrobbantása körül. Miért?
Mert nem találunk arra bizonyítékot, hogy az oroszok voltak. Ezt a svédek le is nyilatkozták. Úgy gondolom, nem is fogunk erről többet megtudni.
Nem is akarnak bizonyítékot szerezni?
Dehogynem. Azok igen, akik azon dolgoznak, hogy felgöngyölítsék.
De nem támogatja a politika?
Nem fogjuk megtudni, hogy mi lesz a végeredménye, csak akkor, ha az oroszok voltak.
Van rá opció, hogy az ukránok voltak?
Az ukránoknak megvolt a motivációjuk, kérdés, hogy megvolt-e az eszközük hozzá. Az alapján, ami egyelőre kiszivárgott, tudjuk, hogy állami aktivitás áll mögötte, tehát nem lehet kizárni az ukránokat. De ha voltak is ehhez megfelelő eszközeik, azokat hogyan vitték oda?
Ha kimondanák, hogy az oroszok a földrajzi határainkon belül megtámadtak minket, az olyan dolgokat eszkalálna, hogy emiatt inkább ki sem mondják, még ha tudják is?
Nem erről van szó. De gondoljuk el, hogy ha nem az oroszok voltak, akkor ki? Senkinek sem akaródzik beszélni arról, hogy esetleg szövetségben álló országok egymás kritikus infrastruktúráját támadták.
Voltak diplomáciai lépések Oroszország és Amerika között az említett őszi stratégiai kommunikáció előtt is?
Ez folyamatosan zajlik. De volt egy szünet, amikor az amerikaiak eldöntötték, hogy tényleg beleszállnak, mert ahogy mondom: a briteket kivéve nem volt annyira biztos a nyugati elköteleződés.
A britek szerepe kulcsfontosságú Zelenszkij pálfordulásában. Az amerikai választásokon az egyik fő téma volt az ukrángate volt. Az amerikaiak tehát rendkívül óvatosak voltak, az európaiak pedig egyszerűen úgy gondolták, hogy Minszk marad. Nem igazán raktuk össze az egy plusz egyet.
Amikor Kijev elkezdte a krími platformot 2021 augusztusában, akkor Angela Merkel mondta ki először, hogy az oroszok a donbászi konfliktus részei (party to the conflict). Ezt Moszkvában úgy értelmezték, hogy felmondtuk a minszki megállapodásunkat, hiszen a német és utána a francia aláíró a harmadik felet vádolta meg. (A dokumentumokat ukrán, illetve a szeparatista képviselők írták alá német, francia és orosz garanciával.) Az európaiak nem vették észre, hogy az oroszok számára ez eszkaláció. Egyébként bármivel segítsük Ukrajnát, mindig hozzátesszük, hogy nem vagyunk a háború részesei, party to the conflict.
Lehet Magyarországnak valamilyen diplomáciai közvetítőszerepe a különutasságával? Vagy ha akarnak, nélküle is tudnak tárgyalni Putyinnal?
Nem tudom, de nem hiszem.
Akkor ez csak Orbán különutassága?
Úgy gondolom, hogy Magyarország azt próbálja játszani, ami a német érdek lenne, de azt már Németország sem tudja játszani. Szerintem a magyarok nem Putyin trójai falova, inkább a németeké, a német gazdasági érdeké, de a jelenlegi helyzetben ezt nyilvánosan a németek sem tudják felvállalni.
Kivonulnak a cégeik Oroszországból, jól halad az orosz energiáról való leválásuk is.
Németországnak el kellett döntenie a háború kitörésekor, hogy biztonság vagy orosz energia. Ha tudná, bevállalná mind a kettőt, de a jelenlegi helyzetben ez nem lehetséges. Ezért marad magára jelenleg Magyarország.
Nem tudom, hogy milyen hídszerepet tudna most játszani. Magyarország. Az energetikai kitettsége még a németekénél is nagyobb, bár a szlovákoké és a cseheké is majdnem akkora. Ráadásul a magyar közvélemény nem ukránpárti, elsősorban a magyar kisebbség helyzete miatt.
A Nyugat kritikusai – mind a baloldalon, mind például a Fidesz – leegyszerűsítve két dolgot állítanak, néha csak félig kimondva. Az egyik az, hogy az USA kezdte a háborút, a másik pedig, hogy jól keres vele. Mennyire jogosak ezek az állítások?
Én úgy láttam, hogy az amerikaiak mindent megtettek azért, hogy ne legyen háború. Ezért is hozták nyilvánosságra a saját kémjelentéseiket, próbáltak mobilizálni, leültek az oroszokkal. De valóban, megállíthatták volna a háborút, de az, amit az oroszok kértek, a NATO open door politikájának megszüntetése, nem vállalható.
Egyértelmű, hogy Ukrajna nem lesz NATO-tag, de az amerikaiak úgy értékelték, hogy a 2008-as bukaresti deklaráció visszavonása szóba sem jöhet. Egyszerűen azért, mert az az elmúlt harmincévnyi amerikai külpolitika megkérdőjelezése lenne.
Ennek dacára mégsem lesz Ukrajna NATO-tag.
Annak dacára, hogy ez háborút jelent Ukrajnában. Viszont az amerikaiak minden mást megpróbáltak.
A másik kérdés az, hogy természetesen Amerika profitál a háborúból. Ez tény, nem kritika. Nagyon sajnálom, hogy erről nem zajlik vita. Ez egyszerűen földrajzi adottság. Ugyanúgy, ahogy Amerika a II. világháborún is hatalmasat kaszált. Nem azért, mert ők kezdték, hanem egyszerűen a földrajzi adottság alapján. Most ugyanez a helyzet.
Ehhez jön még a már említett deglobalizáció. A kínai–orosz blokk (ami egyébként még nemigen blokk) mellett a G7 és a többi rész, ami most semleges. Nem arról van szó, hogy ők oroszpártiak lennének, közülük egy csomó ország szimpatizál az ukránokkal. De nem tudnak csatlakozni a szankciókhoz, mert maguknak ártanának.
A nyugati, pontosabban az európai szankciók jó része nekünk is árt. A svéd uniós elnökség a tizedik szankciós csomag előtt szépen elmondta, hogy már nagyon nehéz új szankciókat hozni, mert már olyanokat kéne, amelyek az oroszoknak ártanak, és nem nekünk. Ez annak a beismerése, amit Budapest is mond, hogy az orosz energiáról való leválás fáj és még fájni is fog Európának.
Hosszú távon nem.
Mindenféleképpen, minden távon. Lényegesen drágább lesz az energia. Ez megőrzi az inflációt, és Európa szegényedni fog. Ezt tudjuk és felvállaljuk, bár kevéssé beszélünk róla. Ez ellen is tiltakozik Magyarország. A magyarok szerintem őszinték. Ez egy elkeseredett, izolálódó magyar külpolitika, ami azt keresi, ami nincs. Vagy valószínűsíthető, hogy nem lesz, mert blokkosodás lesz.
Nagy kérdés, hogy a háború tovább fog-e eszkalálódni. A NATO immár felvállalt stratégiai célja, hogy a háború ne menjen túl Ukrajna határán. Ezt nyilvánosan is felvállalta a lengyel rakétabecsapódások után. Kérdés, hogy meddig mehetünk el Ukrajna támogatásában, hogy a háború ne eszkalálódjon más országokra.
A Nyugat milyen orosz legitim érdekeket vehetne figyelembe a bukaresti egyezmény megszüntetésén kívül?
Szerintem ez egy róka fogta csuka helyzet. Ukrajnát és Grúziát nem akartuk, de az ajtót nem zárjuk be. Ezek retorikai fordulatok. Erről lehetett volna érdemben is tárgyalni, de nem tettük.
Most már háború van. Az lesz a legitim érdek, amit a háborús felek kiharcolnak. Szerintem hosszú háborúnak nézünk elébe, és a blokkosodást nem tudjuk kivédeni.
A nagy probléma Európa energiahelyzete. Amíg Európa és az Egyesült Államok között az energiaárban tízszeres különbség van, addig Európa el fogja veszteni, már veszti is el a versenyképességét. Be fog indulni a deindusztralizáció, és ez is Európa gyengüléséhez vezet.
Ezt egyelőre bevállaljuk a háború miatt, de nehéz megjósolni, meddig fog kitartani. Az oroszok erre játszanak. Másrészt a társadalmakon belül ki fog elsősorban szegényedni? Ki veszti el az állását?
A nagy változások soha nem a perifériáról, hanem a központból indulnak. Németországról van szó elsősorban. Most a németek vezényletével megpróbáljuk megcsinálni a megújulókra váltást, a Renewable Europe-ot. A probléma az, hogy míg Németország negyven százalékban függött az orosz gáztól – elsősorban azért, mert kinyírta az atomot –, a megújulók terén a nemesfémekben, a szolárpanelekben és másban kilencven százalékban függünk külső tényezőktől. Az Európai Unió azt hirdeti, hogy a zöldenergiát itthon állítjuk elő, de ez nem teljesen igaz. Itt állítjuk elő, de kínai szolárpanelekkel, és a nemesfémet a világ összes tájáról hozzuk be, mert nálunk nincs, vagy nem elég.
A minap az volt a nagy hír, hogy Svédországban ritkafémmezőt találtak. Nem véletlenül lett ez nagy hír. Kérdés, hogy mennyi van ott, mire elegendő, mert hatalmas mennyiséget kellene kitermelni.
Európának energiaproblémája van, ami marad is – és nem csak a gáz miatt. Egyetlenegy elegendő energiahordozónk van, a szén. Azzal pedig most már nem sokra megyünk.
