— Падчас вашых паездак у Брусэль і Вашынгтон вы апублікавалі свае рэкамэндацыі для краін Захаду, як ім паводзіць сябе адносна афіцыйнага Менску. Ваш былы паплечнік Аляксандар Фядута ў сваім артыкуле на naviny.by выказаў меркаваньне, што вы фактычна замяняеце фундамэнтальныя патрабаваньні да рэжыму на лёгкія, зручныя для ўладаў. Напрыклад, вы патрабуеце акрэдытацыю для тэлеканала «Белсат», але ня кажаце пра нейкія прынцыповыя заканадаўчыя зьмены, якія б дазволілі журналістам працаваць наагул без адмысловай акрэдытацыі. Канцэнтравацца на больш простых пытаньнях — гэта ваша прынцыповая пазыцыя?
Караткевіч: У Захаду ўжо была стратэгія, якая мела 12 агульных пунктаў пра заканадаўства, і заўсёды ўлада знаходзіла магчымасьці даць справаздачу пра тое, што ў нас ёсьць паляпшэньні. Яны могуць зьмяніць адзін пункт у законе аб СМІ, сказаць, што яны ўсё выканалі, але пры гэтым той жа «Белсат» ня будзе мець акрэдытацыі. А тут ёсьць пералік вельмі рэальных простых рэчаў, якія будуць рэальным крокам і якія або будуць зробленыя, або не. Таму гэта прынцыповая пазыцыя: трэба мець канкрэтныя паказчыкі таго, што ўлада зрабіла ці не. Каб не было нейкіх манэўраў для крокаў назад.
Дзьмітрыеў: Я хацеў бы зьвярнуць увагу на тое, што Фядута напісаў ня нейкі палітычны адказ. Ён, хутчэй, напісаў эсэ. Мне падаецца, што мы павінны ўсьвядоміць, што гэта розныя жанры. Можна бясконца літаратурна разважаць, якая павінна быць Беларусь. Але, паслухайце, калі мы кажам, што нам так патрэбнае заканадаўства, дзе будуць празрыстыя і цалкам свабодныя выбары, калі мы кажам пра заканадаўства, дзе будуць нармальна працаваць СМІ, трэба разумець што гэта адбудзецца, калі зьменіцца ўлада. Мы зараз кажам не пра тое, што павінна быць у Беларусі — гэта ўсе разумеюць. Мы кажам пра тое, што канкрэтны чалавек, якога мы ведаем 20 гадоў, з той уладай, якую ён пабудаваў, можа зрабіць, каб канкрэтным людзям было лягчэй. Калі журналістаў «Белсату», напрыклад, ня будуць затрымліваць за тое, што яны езьдзяць па Беларусі і здымаюць свае рэпартажы — вось гэта будзе канкрэтны вынік. Таму — так, гэта прынцыповая пазыцыя.
Давайце проста зазначым: сёньня ў Беларусі пабудаваная неправавая дзяржава. У межах неправавой дзяржавы мы павінны дамагацца зьмяненьня вельмі канкрэтных практычных сытуацыяў. А потым ужо законы.
Плюс давайце не перабольшваць магчымасьці Эўразьвязу і ЗША ў Беларусі.
— У Вашынгтоне вы атрымалі пахвалу ад беларускага амбасадара, і гэта ўжо ня першы выпадак, калі ўлады станоўча ацэньваюць вашу дзейнасьць. Вы лічыце, што гэта сьвядомая палітыка ўладаў адносна вас?
Караткевіч: Зразумела. Разьядноўвай і трымай уладу ў сваіх руках. Вось сказала пра мяне добрае слова Ярмошына — і ўсё, Караткевіч цяпер вораг для тых калегаў, якіх я ведаю шмат гадоў. Гэта паказчык таго, як лёгка маніпуляваць людзьмі, ведаючы іх слабыя месцы. Бо гэта старая хвароба дэмакратычных сілаў — шукаць ворагаў.
Дзьмітрыеў: Ведаеце, калі нас так проста разьяднаць, што дастаткова нас проста пахваліць, то чаму ўладам гэтым не скарыстацца? Але трэба яшчэ вось што разумець. Сёньня ўлада спрабуе знайсьці новую мову з Захадам. І, зразумела, яна б хацела, каб гэта было найбольш танным шляхам зроблена. І ў гэтым сэнсе хваліць дэмакратычнага кандыдата — гэта самае простае. Ты нічога не абяцаеш, нічога не мяняеш, але ты быццам бы прыязна ставісься да дэмакратычнага канкурэнта. Гэта спроба паказаць, што мы, маўляў, таксама цывілізаваныя людзі.
Караткевіч: у кампаніі-2015 мы атрымалі клясныя вынікі
— Андрэй, напярэдадні выбараў вы абяцалі, што фінансаваньне прэзыдэнцкай кампаніі Тацяны Караткевіч будзе цалкам празрыстае — вы распаведзяце, адкуль і колькі было грошай. Вы гатовыя цяпер распавесьці пра гэта?
Дзьмітрыеў: Так, мы зараз рыхтуем поўную справаздачу па выніках — колькі наагул было выдаткавана на кампанію, на што гэтыя грошы былі накіраваныя. Проста патрэбен час, каб усё падлічыць. Але, як мы і абяцалі, мы выкладзем у інтэрнэце, і кожны ахвочы зможа паглядзець, колькі каштавала выбарчая кампанія Тацяны Караткевіч. Мы сваё слова стрымаем.
— А крыніцы фінансаваньня вы гатовыя назваць?
Дзьмітрыеў: Нашы крыніцы фінансаваньня вельмі простыя. У нас былі людзі, якія былі сьмелыя і даслалі нам грошы на рахунак. І былі людзі, якія выдатна чулі словы прэзыдэнта, які казаў «ня ўздумайце фінансаваць апазыцыю» — яны дапамагалі нам іншымі шляхамі. Ці праз дапамогу валянтэрскую, ці праз дапамогу грашыма, але не праз рахунак. Я, безумоўна, ня буду называць імёны, бо я не хачу падстаўляць людзей, але мы справаздачымся па ўсіх грошах і ўвогуле дапамозе. Трэба сказаць, што гэтая кампанія была ўнікальная, бо мы атрымалі больш не праз грошы, а празь неграшовую дапамогу. Калі людзі нам, напрыклад, прывозілі стэнды для пікетаў або прывозілі ежу...
— Кампанія 2015 году была таньнейшая ці даражэйшая, чым кампанія Някляева ў 2010 годзе?
Караткевіч: (з усьмешкай) Яна была вельмі дарагая, бо мы атрымалі клясныя вынікі, незабыўны досьвед.
Дзьмітрыеў: Калі мы грашыма вымяраем, то, відавочна, яна была таньнейшая. Калі б мне 5 гадоў назад сказалі, што за такія грошы ўвогуле можна правесьці кампанію, то я б паверыў толькі, каб гаворка ішла пра кампанію парлямэнцкую. Гэтая кампанія была сапраўды пабудаваная на людзях. Тое, што людзі зрабілі, для мяне было неверагодна — і самае галоўнае, што гэтая хваля ня скончылася днём галасаваньня. Гэта яшчэ не перамога, але гэта безумоўна крок наперад.
— Вы вельмі пазытыўна ацэньваеце вынікі выбарчай кампаніі, кажаце, што вы задаволеныя. Адразу пасьля завяршэньня галасаваньня СМІ абляцела фота, дзе ў вашым штабе актывісты з шампанскім сьвяткуюць вынікі выбараў. Гэта выглядае дзіўна: вы атрымліваеце 4,4% галасоў ад ЦВК, у краіне нічога не зьмянілася — але вы пры гэтым сьвяткуеце перамогу?
Караткевіч: Я атрымала вельмі рэальны вынік. Я не прызнаю афіцыйныя дадзеныя падліку галасоў. Я бачу, як сёньня рэагуюць на мяне людзі. Я ўпэўненая, што амаль кожны пяты меў магчымасьць прагаласаваць за мірныя перамены. Мы дамагліся, каб да нас далучыліся новыя людзі, якія раней ня ўдзельнічалі ў палітыцы, не цікавіліся ёй. Мы падчас кампаніі пабывалі ў гарадах, дзе ўвогуле ніколі не было дэмакратычных кандыдатаў, апазыцыянэраў. Тым больш, я малады палітык, і для мяне гэта вынік. Я лічу, што гэта пасьпяхова. Вядома, мы адчуваем, што не адбылося нейкіх зьменаў заўважных, але мы вельмі спадзяемся, што працяг дзейнасьці з грамадзтвам у будучыні прывядзе да гэтых зьменаў.
Дзьмітрыеў: Мы казалі адразу, што гэтыя прэзыдэнцкія выбары — частка доўгатэрміновай стратэгіі, пра якую мы кажам з 2012 году. І мы лічым, што гэты этап быў пасьпяховы. На гэтым этапе мы разумелі, што магчымасьці перамагчы былі вельмі нерэалістычныя. Таму была задача-максымум і задача-мінімум. Задачай-мінімум было істотна павялічыць базу прыхільнікаў і, больш за тое, выйсьці за межы стандартнай базы прыхільнікаў дэмакратычных сілаў, і гэта атрымалася. Калі мы кажам пра нэгатыўныя водгукі на наша сьвяткаваньне, то трэба разумець, зь якога боку яны былі. Хто гэтыя людзі, якім гэта не спадабалася? Гэта людзі, якія збольшага былі за байкот. Мне падаецца, што людзі, якія жывуць у сёньняшнім дні і хочуць, каб заўтрашні дзень быў лепшы — яны разумелі, што мы сьвяткавалі. Мы сьвяткавалі тое, што мы зрабілі для гэтага лепшага дня добры крок наперад.
Дзьмітрыеў: Мы будзем ствараць сьпіс «ТАК»
— Шмат хто ўпэўнены, што за вас насамрэч прагаласавала значна больш выбарцаў, чым 4,4%. Але мы ведаем, што Аляксандар Мілінкевіч у 2006 годзе падчас выбараў меў рэйтынг больш за 20%, але гэты рэйтынг хутка зьнік. Як скарыстацца той падтрымкай, якую вы сёньня маеце ў грамадзтве? Як не паўтарыць лёс Мілінкевіча ў гэтым сэнсе?
Караткевіч: Зараз у нас ёсьць канкрэтны плян, ён зьвязаны з кароткатэрміновай мэтай — гэта ўдзел у парлямэнцкай кампаніі 2016 году. Наша мэта — каб у краіне адбыліся тыя перамены, якіх чакаюць людзі. Мы б хацелі працягнуць тэму мірных пераменаў, таму што праграма, зь якой я выступала ў гэтай кампаніі, — вельмі актуальная. Мы будзем удасканальваць нашу праграму.
Дзьмітрыеў: Што тычыцца Мілінкевіча, то я б зьвярнуў увагу на тое, што насамрэч ён трымаў свой рэйтынг да таго моманту, як адмовіўся ўдзельнічаць у выбарах 2010 году. То бок пакуль усе лічылі, што ёсьць чалавек, які стартане не з нуля, ня з трох адсоткаў, а з адсотка, які сапраўды дае магчымасьць гаварыць аб прыцягненьні падтрымкі калі ня большасьці, то паловы грамадзтва, — рэйтынг утрымліваўся. Акрамя таго, у нас ёсьць вялізарны досьвед утрыманьня рэйтынгу Ўладзімера Някляева ў вельмі цяжкіх умовах пасьля выбараў 2010 году.
Мы сьвяткавалі тое, што мы зрабілі для гэтага лепшага дня добры крок наперад
Што мы будзем рабіць канкрэтна? Для нас зразумела, што 2016 год — першы этап падрыхтоўкі да 2020 году. Каб мы не згубілі гэты адсотак, мы будзем удзельнічаць ва ўсіх выбарчых кампаніях. Мы будзем ствараць сьпіс «ТАК» на парлямэнцкія выбары, і гэта ня будзе сьпіс «Гавары праўду». Сёньня патрэбная такая скрозь ідэалягічная, скрозь партыйная плятформа, дзе актыўныя людзі, якія хочуць перамен у краіне, гатовыя яднацца і працаваць. Такой плятформай мы бачым агульную вялікую каманду «ТАК», дзе ня можа быць нейкіх арганізацыйных перавагаў. Там павінна быць месца і «Гавары праўду», і БНФ, і АГП, і сацыял-дэмакратам. Мы будзем фармаваць такі сьпіс на парлямэнцкіх выбарах і праз гэта падтрымліваць вядомасьць Тацяны Караткевіч як лідэра гэтага сьпісу. А паміж выбарнымі пэрыядамі мы будзем ладзіць некалькі грамадзкіх кампаніяў, якія будуць накіраваныя на перамены ў канкрэтных абласьцях — найперш гэта адукацыя і эканоміка. Таксама будзем думаць нешта пра дзяржаўнае кіраваньне.
(Тут Тацяна Караткевіч пакінула гутарку, бо сьпяшалася на цягнік, каб ехаць на сустрэчу з рэгіянальнымі актывістамі).
Дзьмітрыеў: Дэмакраты, перастаньце ганьбіць адзін аднаго!
— Скажыце, гэта апазыцыя сёньня адмежавалася ад «Гавары праўду» ці гэта «Гавары праўду» адмежавалася ад апазыцыі?
Дзьмітрыеў: Дзе тое «адно акно», якое выдае ліцэнзіі, хто ёсьць апазыцыя, а хто не? Якія крытэры? Я часта чую: ой, Караткевіч не крытыкуе ўладу. Пачакайце, чаго яна не сказала? Яна сказала нават пра прыватызацыю заводаў, пра тое, каб спыніць тыя заводы, якія ня могуць працаваць — пра гэта апазыцыянэры нават баяліся ўзгадваць. Яна казала, што Лукашэнка павінен сысьці. Але наўмысна ствараецца імідж такі: мы, маўляў, сапраўдная апазыцыя, а ёсьць несапраўдная.
Мне падаецца, што гэта насамрэч унутрыапазыцыйная сварка, якая нават шмат каму з апазыцыі нецікавая. Ніхто ні ад кога не адмяжоўваецца. Мы ідзем вельмі пасьлядоўна. Мы заўсёды казалі, што мы не павінны абмяжоўвацца 20%, мы можам мець большасьць у гэтай краіне. Толькі давайце зьменім рыторыку, давайце зьменім, пра што мы зь людзьмі размаўляем і як размаўляем. Ну калі ты людзей пужаеш у 90% сваёй прамовы — хто за цябе прагаласуе? А людзі ўжо напужаныя, яны хочуць пачуць, як з гэтым справіцца.
Мы заўсёды казалі, што мы не павінны абмяжоўвацца 20%, мы можам мець большасьць у гэтай краіне
Таму я ня бачу адмежаваньня. Я бачу вельмі нецікавую ўнутрыапазыцыйную гульню. Але праблема ў тым, што я гэта бачу не ўпершыню ў жыцьці — я бачу гэта пасьля кожных прэзыдэнцкіх выбараў. Сёньня апазыцыя падзялілася не паводле прынцыпу арганізацыяў, а паводле прынцыпу падыходаў. Я больш у гэтае кола, як чалавек, не хачу. Нават не як палітык, а як чалавек, у якога таксама за гэты год шмат што ў жыцьці здарылася, і мне б хацелася, каб наступныя 20 гадоў я працаваў над нечым, што сапраўды давала б вынікі і вяло нас да галоўнай мэты. Таму мы не адмежаваліся ад апазыцыі, мы адмежаваліся ад падыходу, які заклікае нас паўтараць старыя памылкі, разьлічваючы на новыя вынікі.
— Ці правільна я разумею, што вас сёньня не цікавіць пытаньне аб’яднаньня апазыцыі?
Дзьмітрыеў: Я не зьбіраюся зноў спэкуляваць на пытаньні аб’яднаньня апазыцыі, бо мне падаецца, што ўжо дастаткова. Ёсьць дзейнасьць, наперадзе парлямэнцкія выбары, мы гатовыя каардынавацца, мы адкрытыя. Хтосьці гатовы таксама так рабіць — цудоўна. Не гатовы — мы ня будзем нікога крытыкаваць. Я прапаную толькі: дэмакраты, перастаньце ганьбіць адзін аднаго!
Нам сёньня трэба агітаваць людзей за нашы ідэі. І мы гатовыя ў гэтым каардынавацца. А вось сядзець за сталом, трымаючы фігу пад ім, і казаць «толькі адзінства» — не. Вось за гэты стол я больш ня бачу сэнсу ісьці.
Дзьмітрыеў: У 2016-м, магчыма, у парлямэнце будуць прадстаўнікі дэмакратычнай апазыцыі
— Падчас выбарчай кампаніі ня раз падымалася пытаньне пра магчымасьць працы Тацяны Караткевіч ва ўрадзе, калі такая прапанова з боку ўладаў зьявіцца. Якую пазыцыю тут займае ваша каманда? Ці гатовыя вы ўвайсьці, напрыклад, у склад ураду?
Дзьмітрыеў: Мне падаецца, што гэтае пытаньне — яшчэ адзін цудоўны прыклад разьмежаваньня віртуальнай прасторы і рэчаіснасьці. У рэчаіснасьці, пачынаючы з 90-х гадоў, нікому нічога з апазыцыі не прапаноўвалі. І я ня бачу ніякіх перадумоваў, каб гэта зьмянілася. Таму гэта тое самае, калі я вас спытаю: вы гатовыя сёньня паляцець на Марс, калі вам прапануюць? Хто яго ведае! Мы ведаем толькі, што палёт на Марс у бліжэйшае стагодзьдзе, хутчэй за ўсё, не адбудзецца.
Я ня веру ў гэтую прапанову. Я лічу, што і журналістам, і палітыкам хопіць жыць у вымярэньнях, якіх не існуе. Таму я нават пра гэта ня думаю. Калі заўтра мне патэлефануюць і скажуць — станьце міністрам фінансаў, то мы будзем абмяркоўваць гэта. Але гэта проста рэвалюцыя ўнутры сыстэмы павінна адбыцца. Бо я ці Тацяна пойдзем у міністры такімі, якія мы ёсьць — мы не перастанем рабіць і пісаць тое, што мы думаем. Або гэта павінна быць прапанова такая — вы становіцеся ва ўрадзе, але пры гэтым больш не выказваеце сваіх думак, вы пагаджаецеся. Вось так мы, безумоўна, ня згодныя.
Калі не прапусьцяць — нічога страшнага. Для нас месца ў парлямэнце — не самамэта, гэта проста пашырэньне зоны магчымасьцяў
На сёньняшні дзень мы гатовыя правесьці парлямэнцкую кампанію і перамагчы ў тых акругах, дзе будуць нашы кандыдаты. І мы спадзяемся, што падлік галасоў будзе зьменены і мы пройдзем у парлямэнт. Вось да гэтага мы гатовыя. Я лічу, што сёньня там тое месца, якое трэба займаць. Пытаньне — ці гатовая да гэтага ўлада? Пабачым. Калі не прапусьцяць — нічога страшнага. Для нас месца ў парлямэнце — не самамэта, гэта проста пашырэньне зоны магчымасьцяў.
— То бок вы лічыце больш верагодным, што ўлады будуць сумленна лічыць галасы на гэтых парлямэнцкіх выбарах?
Дзьмітрыеў: Калі казаць менавіта пра 2016 год, я думаю, што ёсьць невялікі шанец, што праз новы дыялёг з ЗША і Эўропай, праз тую фінансавую дапамогу, якая сёньня патрэбная Беларусі, ёсьць магчымасьць дамагчыся пэўных зьменаў, якія дадуць магчымасьць прайсьці ў парлямэнт. Зразумела, улада ўсё роўна будзе спрабаваць маніпуляваць колькасьцю парлямэнтароў, каб не прайшла большасьць. Але такі шанец невялічкі ёсьць. І ёсьць вялізарны шанец, што калі мы працягнем працу на наступныя 5 гадоў, мы прыйдзем да 2020 году і пачнём не з нуля, а з 15–20%. І вось тады сапраўды будуць зусім іншыя магчымасьці. І менавіта на гэта мы працуем.
— Але ўсё ж такі: вы верыце ў тое, што ў 2016 годзе кампанія «ТАК» атрымае пэўную колькасьць дэпутацкіх мандатаў?
Дзьмітрыеў: Я ня ведаю, ці будзе гэта кампанія «ТАК», ці будзе гэта нехта іншы з апазыцыі. Я лічу, што ёсьць імавернасьць 10% з 100%, што, магчыма, у парлямэнце будуць прадстаўнікі дэмакратычнай апазыцыі. Такое магчыма з імавернасьцю 10%, але і гэтымі 10% трэба спрабаваць скарыстацца.
— Мікалай Статкевіч цяпер спрабуе пашырыць прастору свабоды, ён выводзіць і зьбіраецца працягваць выводзіць людзей на несанкцыянаваныя вулічныя акцыі. Як вы да гэтага ставіцеся? Ці трэба людзям выходзіць на такія акцыі?
Дзьмітрыеў: Туды выходзіць у прынцыпе адна і тая ж колькасьць людзей, хутчэй за ўсё, адны і тыя ж людзі... Не, я лічу што гэта (такія акцыі. — РС) добра. Трэба разумець, што калі б не было Статкевіча, не было б такіх акцыяў. Гэта менавіта ягоная пэрсанальная заслуга. Калі б яго не было, усе б скіраваліся на крытыку ў Фэйсбуку. Але асабіста мы зараз, гледзячы на тое, што кажуць людзі, за галасы якіх мы змагаемся, лічым такога кшталту публічныя акцыі няправільным падыходам, каб змагацца за іх галасы. Гэта нам не дадае гэтых магчымасьцяў. У Статкевіча свой электарат, ім гэта патрэбна, і ён гэта рэалізуе. Калі мы ўбачым, што мы здольныя правесьці акцыю, якая таксама дадасьць нам моцы, дадасьць людзям магчымасьцяў і ўпэўненасьці, — цудоўна.
Я гэта бачу як прыклад розных тактык. Мэта адна, а тактыкі могуць быць розныя. Але чамусьці, калі людзі рэалізуюць свае тактыкі, яны абавязкова лічаць, што іншыя тактыкі — гэта прадукт ворагаў. Не, гэта ня так. Статкевіч лічыць, што трэба так рабіць, і ідзе гэтым шляхам. Я гэты шлях для сябе зараз пэрспэктыўным ня бачу.
