(Валер Карбалевіч: ) “Папраўкі ў Крымінальны і Крымінальна-працэсуальны кодэксы, якія вяртаюць Беларусь да савецкага заканадаўства па барацьбе зь іншадумствам, прынятыя Палатай прадстаўнікоў у другім чытаньні. Цяпер, фактычна, іншадумства ў краіне аб’яўлена па-за законам. Намесьнік Міністра юстыцыі Аляксандар Петраш учора сказаў: “Гаварыць пра сваю Рэспубліку нешта дрэннае, нават калі ёсьць нешта дрэннае, мусіць, ня трэба”. Як бы вы пракамэнтавалі зьмест гэтых паправак?”
(Сяргей Альфер: ) “Я ня ведаю ў заканадаўстве іншых дэмакратычных краінаў такіх заканадаўчых палажэньняў, якія цяпер уведзеныя ў беларускае. Мне цяжка сказаць, што ёсьць у заканадаўстве Афрыкі. Але што такога няма ў заканадаўстве Эўропы, гэта гарантавана”.
(Аляксей Кароль: ) “Ужо банальнасьцю стала параўнаньне гэтых паправак з савецкім заканадаўствам. Я хачу ўдакладніць: вытокі гэтых палажэньняў знаходзяцца ў 1930-х гадах. Хоць цяпер іншая слоўная форма, але сутнасьць адна. Замест словаў “здраднік Радзімы” цяпер ужываецца слова “дыскрэдытацыя Беларусі”. Замест выразу “распаўсюджваньне паклёпу на савецкую ўладу” — іншыя словы. То бок, зьмест абсалютна пераклікаецца з 1930 гадамі. Мы апынуліся ў той сытуацыі, якую я як гісторык вывучаў, і я ніколі ня думаў, што пры сваім жыцьці зноў вярнуся туды. Зьмест гэтых паправак абсалютна антыдэмакратычны. Гэта спаўзаньне да таталітарнага рэжыму. Вось сутнасьць гэтых паправак”.
(Карбалевіч: ) “Падаецца, што цяперашняга заканадаўства цалкам дастаткова, каб рэпрэсаваць любога чалавека альбо арганізацыю. Сёньня ў Беларусі шэсьць палітзьняволеных, якіх знайшлі за што пасадзіць. Улады лёгка ліквідуюць структуры, якія лічаць небясьпечнымі, ствараюць перашкоды для распаўсюду незалежных газэтаў. Навошта патрэбнае новае рэпрэсіўнае заканадаўства? Яно будзе рэальным інструмэнтам рэпрэсіяў ці гэта толькі сродак запалохваньня?”
(Альфер: ) “Думаю, што новае заканадаўства зьяўляецца як сродкам запалохваньня ў большай ступені, так і рэальным інструмэнтам рэпрэсіяў. Улады імкнуцца запалохаць большасьць дзеячаў апазыцыйных партыяў, грамадзкіх структураў, людзей, якія прытрымліваюцца дэмакратычных поглядаў. Але наўрад ці гэта ўдасца. Гадоў сем-восем таму адзін з кіраўнікоў грамадзкага аб’яднаньня на пытаньне дацкага партнэра “Ці не баіцеся вы?” адказаў: “Нам надакучыла ўжо баяцца”. Так можа сказаць сёньня значная колькасьць людзей. І гэтыя папраўкі не паўплывае на іх актыўнасьць. Яны як працавалі, так і будуць працаваць дзеля дэмакратызацыі Беларусі.
Зь іншага боку, цяперашнія артыкулы Крымінальнага кодэксу і Кодэксу адміністрацыйных правапарушэньняў даюць рэальную магчымасьць пакараць любога чалавека, якім не задаволеная ўлада. “Быў бы чалавек, а артыкулы падабраць можна”, — казаў у свой час савецкі генэральны пракурор Вышынскі.
Але калі раней трэба было шукаць, па якім артыкуле прыцягнуць апазыцыянэра да адказнасьці, адвакаты на працэсах маглі казаць, што чалавек невінаваты, то цяпер абаронцам цяжка будзе абараняць людзей. Сказаў чалавек, што сытуацыя ў эканоміцы не такая бліскучая, як пра гэта кажа спадар Лукашэнка, значыць, дыскрэдытуе Беларусь. І вось — да двух гадоў пазбаўленьня волі. Зьявіўся новы інструмэнт змаганьня зь непажаданымі ўладзе людзьмі”.
(Кароль: ) “Сёньня мэта гэтых паправак — безумоўна, запалохваньне, стрымліваньне актыўнасьці грамадзянаў. Прычым, запалохваньне ня толькі таго актыўнага дэмакратычнага асяродзьдзя, пра якое згадваў спадар Альфер, — сапраўды, яны як працавалі, так і будуць працаваць, але больш шырокіх колаў. Гэта значыць, што ва ўладаў ёсьць адчуваньне, што пратэставыя настроі растуць, і яны могуць выйсьці з фазы пасіўнасьці ў фазу актыўнасьці. Сёньня трэба стрымаць, запалохаць. Заўтра гэта можа быць рэальным інструмэнтам рэпрэсіяў.
Але нічога новага ўлады не прыдумали. Я як гісторык вывучаў палітычную гісторыю Беларусі, асабліва 20—30-я гады ХХ стагодзьдзя, пэрыяд рэпрэсіяў, і спрычыніўся да рэабілітацыі шмат якіх дзеячаў напачатку перабудовы. Таму добра ведаю гэты мэханізм. Пачынаецца зь мяккага, заканчваецца жорсткім. І заўтра, калі ўзьнікне рэальная пагроза ўладзе Лукашэнкі, мэханізм рэпрэсіяў можа быць запушчаны на поўныя абароты. У 1930-я гады органамі ГПУ была штучна створаная арганізацыя Саюз вызваленьня Беларусі. Спачатку пакараньні былі мяккія: пяць гадоў высылкі ў Саратаўскую губэрню ці яшчэ далей. І потым у 1937 годзе ўсе гэтыя людзі пайшлі пад расстрэл.
Я б адзначыў яшчэ адзін момант. Гэтыя папраўкі адначасова і інструмэнт дрэсіроўкі тых людзей, якія прымалі закон. Ім бы перагартаць старонкі гісторыі. Тыя, хто прымаў падобныя законы ў 1920—1930-я гады, першымі трапілі пад той махавік, які яны самі стварылі і ўзаконілі”.
(Карбалевіч: ) “Папраўкі ў заканадаўства, прапанаваныя адміністрацыяй прэзыдэнта, зьявіліся з пазнакай “тэрмінова”. Мінулай пятніцай яны былі прынятыя ў першым чытаньні, а сёньня, праз тыдзень — у другім. Чым тлумачыцца такая пасьпешлівасьць у прыняцьці гэтага заканадаўства? Здаецца, да выбараў яшчэ далёка”.
(Альфер: ) “Ёсьць два мэханізмы прыняцьця паправак: агульны і тэрміновы. Паводле агульнага парадку дакумэнт трапляе ў Палату прадстаўнікоў, разглядаецца ў камісіях, ставіцца на парадак дня паседжаньня, першае чытаньне, другое чытаньне і іншае. Гэта можа расьцягнуцца на доўгі час. І можна меркаваць, што дэпутаты ня вельмі актыўна працавалі б з гэтымі папраўкамі. А паводле тэрміновага мэханізму, дакумэнт павінен быць разгледжаны на працягу дзесяці дзён. І тут дэпутатам падзецца няма куды. І таму адміністрацыя прэзыдэнта дзеля гарантаванага і тэрміновага прыняцьця гэтых паправак запусьціла такі мэханізм. Я думаю, цягам некалькіх дзён гэтыя папраўкі падтрымае Савет Рэспублікі, падпіша кіраўнік дзяржавы”.
(Кароль: ) “Паказальная зьвязка пры прадстаўленьні гэтых заканадаўчых паправак. Кіраўнік дзяржавы прапануе, а прадстаўляў у Палаце прадстаўнікоў дакумэнт старшыня КДБ. Гэта таксама элемэнт запалохваньня. Другі чыньнік — выбары могуць быць набліжаныя. Ёсьць інфармацыя пра тое, што яны могуць быць праведзеныя ў сакавіку. Таму трэба сьпяшацца стрымаць інфармацыйную актыўнасьць незалежных мэдыяў.
Трэцяе. Тут я бачу затоены страх страціць уладу людзей, якія ёй валодаюць. Гэта гульня на апераджэньне, прэвэнтыўныя захады, якія заўсёды прымалі рэжымы падобнага кшталту, калі на даляглядзе ўзьнікала пагроза іх існаваньню”.
(Карбалевіч: ) “Апошнім часам найбольш важныя зьмены ў заканадаўстве Лукашэнка прымае дэкрэтамі. Цяпер, хоць гэтыя папраўкі і тэрміновыя, кіраўнік дзяржавы аддаў гэтае адыёзнае рашэньне Палаце прадстаўнікоў. Чаму?”
(Альфер: ) “Па-першае, прыняцьце зьменаў у Крымінальны кодэкс праз дэкрэт — гэта неправавое рашэньне. Таму што ў любым выпадку, каб былі прынятыя гэтыя зьмены, такі дэкрэт павінен быць зацьверджаны Палатай прадстаўнікоў. І потым, гэтыя палажэньні трэба было правесьці праз закон. І толькі тады яны маглі стаць часткай Крымінальнага кодэксу. Па-другое, Лукашэнку трэба было павязаць дэпутатаў агульнай адказнасьцю за рэпрэсіі. Тыя людзі, якія галасавалі за гэтыя папраўкі, цяпер такія ж замазаныя, як і Лукашэнка”.
(Кароль: ) “Працэс фармаваньня таталітарнай сыстэмы праходзіць пэўныя ступені і не пераскоквае празь іх. Не адразу ж “тройкі”. Магчыма, гэта наперадзе. Па-другое, улады азіраюцца на рэакцыю грамадзкасьці, як беларускай, так і міжнароднай. Яны зацікаўленыя ў захаваньні хоць бы фармальных прыкметаў дэмакратычнасьці і прававой дзяржавы. Рэжым не гатовы кінуцца з галавой на сьцяжынку адкрытых рэпрэсіяў. І магчыма, гэтыя папраўкі будуць пэўны час выкарыстоўвацца кропкава, супраць тых асобаў, дзеяньні якіх пададуцца рэжыму найбольш адыёзнымі”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, спраўджваюцца прагнозы наконт таго, што з набліжэньнем прэзыдэнцкіх выбараў будуць узмацняцца рэпрэсіі супраць усіх іншадумцаў. Але гэтыя заканадаўчыя папраўкі сымбалізуюць якасныя зьмены ў эвалюцыі палітычнага рэжыму. Улады спрабуюць забараніць іншадумства як зьяву. А гэта ўжо прыкмета таталітарнага грамадзтва”.
(Сяргей Альфер: ) “Я ня ведаю ў заканадаўстве іншых дэмакратычных краінаў такіх заканадаўчых палажэньняў, якія цяпер уведзеныя ў беларускае. Мне цяжка сказаць, што ёсьць у заканадаўстве Афрыкі. Але што такога няма ў заканадаўстве Эўропы, гэта гарантавана”.
(Аляксей Кароль: ) “Ужо банальнасьцю стала параўнаньне гэтых паправак з савецкім заканадаўствам. Я хачу ўдакладніць: вытокі гэтых палажэньняў знаходзяцца ў 1930-х гадах. Хоць цяпер іншая слоўная форма, але сутнасьць адна. Замест словаў “здраднік Радзімы” цяпер ужываецца слова “дыскрэдытацыя Беларусі”. Замест выразу “распаўсюджваньне паклёпу на савецкую ўладу” — іншыя словы. То бок, зьмест абсалютна пераклікаецца з 1930 гадамі. Мы апынуліся ў той сытуацыі, якую я як гісторык вывучаў, і я ніколі ня думаў, што пры сваім жыцьці зноў вярнуся туды. Зьмест гэтых паправак абсалютна антыдэмакратычны. Гэта спаўзаньне да таталітарнага рэжыму. Вось сутнасьць гэтых паправак”.
(Карбалевіч: ) “Падаецца, што цяперашняга заканадаўства цалкам дастаткова, каб рэпрэсаваць любога чалавека альбо арганізацыю. Сёньня ў Беларусі шэсьць палітзьняволеных, якіх знайшлі за што пасадзіць. Улады лёгка ліквідуюць структуры, якія лічаць небясьпечнымі, ствараюць перашкоды для распаўсюду незалежных газэтаў. Навошта патрэбнае новае рэпрэсіўнае заканадаўства? Яно будзе рэальным інструмэнтам рэпрэсіяў ці гэта толькі сродак запалохваньня?”
(Альфер: ) “Думаю, што новае заканадаўства зьяўляецца як сродкам запалохваньня ў большай ступені, так і рэальным інструмэнтам рэпрэсіяў. Улады імкнуцца запалохаць большасьць дзеячаў апазыцыйных партыяў, грамадзкіх структураў, людзей, якія прытрымліваюцца дэмакратычных поглядаў. Але наўрад ці гэта ўдасца. Гадоў сем-восем таму адзін з кіраўнікоў грамадзкага аб’яднаньня на пытаньне дацкага партнэра “Ці не баіцеся вы?” адказаў: “Нам надакучыла ўжо баяцца”. Так можа сказаць сёньня значная колькасьць людзей. І гэтыя папраўкі не паўплывае на іх актыўнасьць. Яны як працавалі, так і будуць працаваць дзеля дэмакратызацыі Беларусі.
Зь іншага боку, цяперашнія артыкулы Крымінальнага кодэксу і Кодэксу адміністрацыйных правапарушэньняў даюць рэальную магчымасьць пакараць любога чалавека, якім не задаволеная ўлада. “Быў бы чалавек, а артыкулы падабраць можна”, — казаў у свой час савецкі генэральны пракурор Вышынскі.
Але калі раней трэба было шукаць, па якім артыкуле прыцягнуць апазыцыянэра да адказнасьці, адвакаты на працэсах маглі казаць, што чалавек невінаваты, то цяпер абаронцам цяжка будзе абараняць людзей. Сказаў чалавек, што сытуацыя ў эканоміцы не такая бліскучая, як пра гэта кажа спадар Лукашэнка, значыць, дыскрэдытуе Беларусь. І вось — да двух гадоў пазбаўленьня волі. Зьявіўся новы інструмэнт змаганьня зь непажаданымі ўладзе людзьмі”.
(Кароль: ) “Сёньня мэта гэтых паправак — безумоўна, запалохваньне, стрымліваньне актыўнасьці грамадзянаў. Прычым, запалохваньне ня толькі таго актыўнага дэмакратычнага асяродзьдзя, пра якое згадваў спадар Альфер, — сапраўды, яны як працавалі, так і будуць працаваць, але больш шырокіх колаў. Гэта значыць, што ва ўладаў ёсьць адчуваньне, што пратэставыя настроі растуць, і яны могуць выйсьці з фазы пасіўнасьці ў фазу актыўнасьці. Сёньня трэба стрымаць, запалохаць. Заўтра гэта можа быць рэальным інструмэнтам рэпрэсіяў.
Але нічога новага ўлады не прыдумали. Я як гісторык вывучаў палітычную гісторыю Беларусі, асабліва 20—30-я гады ХХ стагодзьдзя, пэрыяд рэпрэсіяў, і спрычыніўся да рэабілітацыі шмат якіх дзеячаў напачатку перабудовы. Таму добра ведаю гэты мэханізм. Пачынаецца зь мяккага, заканчваецца жорсткім. І заўтра, калі ўзьнікне рэальная пагроза ўладзе Лукашэнкі, мэханізм рэпрэсіяў можа быць запушчаны на поўныя абароты. У 1930-я гады органамі ГПУ была штучна створаная арганізацыя Саюз вызваленьня Беларусі. Спачатку пакараньні былі мяккія: пяць гадоў высылкі ў Саратаўскую губэрню ці яшчэ далей. І потым у 1937 годзе ўсе гэтыя людзі пайшлі пад расстрэл.
Я б адзначыў яшчэ адзін момант. Гэтыя папраўкі адначасова і інструмэнт дрэсіроўкі тых людзей, якія прымалі закон. Ім бы перагартаць старонкі гісторыі. Тыя, хто прымаў падобныя законы ў 1920—1930-я гады, першымі трапілі пад той махавік, які яны самі стварылі і ўзаконілі”.
(Карбалевіч: ) “Папраўкі ў заканадаўства, прапанаваныя адміністрацыяй прэзыдэнта, зьявіліся з пазнакай “тэрмінова”. Мінулай пятніцай яны былі прынятыя ў першым чытаньні, а сёньня, праз тыдзень — у другім. Чым тлумачыцца такая пасьпешлівасьць у прыняцьці гэтага заканадаўства? Здаецца, да выбараў яшчэ далёка”.
(Альфер: ) “Ёсьць два мэханізмы прыняцьця паправак: агульны і тэрміновы. Паводле агульнага парадку дакумэнт трапляе ў Палату прадстаўнікоў, разглядаецца ў камісіях, ставіцца на парадак дня паседжаньня, першае чытаньне, другое чытаньне і іншае. Гэта можа расьцягнуцца на доўгі час. І можна меркаваць, што дэпутаты ня вельмі актыўна працавалі б з гэтымі папраўкамі. А паводле тэрміновага мэханізму, дакумэнт павінен быць разгледжаны на працягу дзесяці дзён. І тут дэпутатам падзецца няма куды. І таму адміністрацыя прэзыдэнта дзеля гарантаванага і тэрміновага прыняцьця гэтых паправак запусьціла такі мэханізм. Я думаю, цягам некалькіх дзён гэтыя папраўкі падтрымае Савет Рэспублікі, падпіша кіраўнік дзяржавы”.
(Кароль: ) “Паказальная зьвязка пры прадстаўленьні гэтых заканадаўчых паправак. Кіраўнік дзяржавы прапануе, а прадстаўляў у Палаце прадстаўнікоў дакумэнт старшыня КДБ. Гэта таксама элемэнт запалохваньня. Другі чыньнік — выбары могуць быць набліжаныя. Ёсьць інфармацыя пра тое, што яны могуць быць праведзеныя ў сакавіку. Таму трэба сьпяшацца стрымаць інфармацыйную актыўнасьць незалежных мэдыяў.
Трэцяе. Тут я бачу затоены страх страціць уладу людзей, якія ёй валодаюць. Гэта гульня на апераджэньне, прэвэнтыўныя захады, якія заўсёды прымалі рэжымы падобнага кшталту, калі на даляглядзе ўзьнікала пагроза іх існаваньню”.
(Карбалевіч: ) “Апошнім часам найбольш важныя зьмены ў заканадаўстве Лукашэнка прымае дэкрэтамі. Цяпер, хоць гэтыя папраўкі і тэрміновыя, кіраўнік дзяржавы аддаў гэтае адыёзнае рашэньне Палаце прадстаўнікоў. Чаму?”
(Альфер: ) “Па-першае, прыняцьце зьменаў у Крымінальны кодэкс праз дэкрэт — гэта неправавое рашэньне. Таму што ў любым выпадку, каб былі прынятыя гэтыя зьмены, такі дэкрэт павінен быць зацьверджаны Палатай прадстаўнікоў. І потым, гэтыя палажэньні трэба было правесьці праз закон. І толькі тады яны маглі стаць часткай Крымінальнага кодэксу. Па-другое, Лукашэнку трэба было павязаць дэпутатаў агульнай адказнасьцю за рэпрэсіі. Тыя людзі, якія галасавалі за гэтыя папраўкі, цяпер такія ж замазаныя, як і Лукашэнка”.
(Кароль: ) “Працэс фармаваньня таталітарнай сыстэмы праходзіць пэўныя ступені і не пераскоквае празь іх. Не адразу ж “тройкі”. Магчыма, гэта наперадзе. Па-другое, улады азіраюцца на рэакцыю грамадзкасьці, як беларускай, так і міжнароднай. Яны зацікаўленыя ў захаваньні хоць бы фармальных прыкметаў дэмакратычнасьці і прававой дзяржавы. Рэжым не гатовы кінуцца з галавой на сьцяжынку адкрытых рэпрэсіяў. І магчыма, гэтыя папраўкі будуць пэўны час выкарыстоўвацца кропкава, супраць тых асобаў, дзеяньні якіх пададуцца рэжыму найбольш адыёзнымі”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, спраўджваюцца прагнозы наконт таго, што з набліжэньнем прэзыдэнцкіх выбараў будуць узмацняцца рэпрэсіі супраць усіх іншадумцаў. Але гэтыя заканадаўчыя папраўкі сымбалізуюць якасныя зьмены ў эвалюцыі палітычнага рэжыму. Улады спрабуюць забараніць іншадумства як зьяву. А гэта ўжо прыкмета таталітарнага грамадзтва”.
