Тэма сёньняшняй перадачы — беларускі нацыянал-камунізм. Чаму беларуская глеба аказалася спрыяльнай для камуністычнай ідэалёгіі? Зь якой прычыны камуністычная партыя падтрымлівала беларусізацыю? Ці мае пэрспэктывы нацыянал-камунізм у сучаснай Беларусі?
На гэтыя ды іншыя пытаньні адказвае доктар гістарычных навук Захар Шыбека.
(Міхась Скобла: ) "Спадар Захар, для таго, каб пэўная ідэалёгія авалодала масамі, патрэбныя сур''ёзны грунт і падставы. Што паспрыяла таму, каб беларускаму народу было пасьпяхова прышчэпленая камуністычная ідэя?"
(Захар Шыбека: ) "Тут ёсьць некалькі прычынаў. Па-першае, камуністычная ідэалёгія ў другой палове XIX стагодзьдзя ў эўрапейскіх краінах, а з канца XIX стагодзьдзя і ў Расеі атрымала вялікае пашырэньне. Камунізм быў своеасаблівым адказам нізоў грамадзтва на нацыяналізм элітаў, вярхоў. Калі вярхі прапаноўвалі нейкія духоўныя ідэi, то нізы патрабавалі матэрыяльнага дабрабыту. Па-другое, беларуская нацыя была пераважна сялянскай, і камуністычныя ідэі атрымалі папулярнасьць, бо за імі стаялі сацыяльныя праграмы. Па-трэцяе, беларускае грамадзтва страціла сваю эліту, найперш аграрную, якая была спалянізаваная. Не было й прамысловай эліты, бо буржуазныя пласты былі даволі кволымі. Па-чацьвёртае, беларускі нацыяналізм фармаваўся ва ўмовах Расейскай імпэрыі, у той пэрыяд, калі беларускае грамадзтва пераарыентоўвалася з Польшчы на Расею.
І апошняе: заходнерусізм і камунізм выкарыстоўваліся як сродкі супрацьстаяньня польскаму боку, палянізацыі. Да таго ж, калі ў іншых краінах камуністычная ідэя прымалася добраахвотна, ня цэлым грамадзтвам, а асобнымі людзьмі ці партыямі, то ва ўмовах Расейскай імпэрыі, а пазьней і Савецкага Саюзу камунізм насаджаўся беларусам гвалтам".
(Скобла: ) "Карацей кажучы, Беларусь — гэта тое месца на зямлі, дзе надарылася самая спрыяльная для камуністычнай ідэі глеба?"
(Шыбека: ) "Так. Ну, і Ўкраіна адпавядала. Камунізацыі беларусаў і ўкраінцаў яшчэ спрыяла й бізантыйская традыцыя ўсходніх славянаў, звыклых жыць пры дыктаце ўлады і адсутнасьці грамадзянскіх ініцыятываў".
(Скобла: ) "Памятаю, як гаварылася пра нашых паўночных суседзяў: ён — спачатку літовец, а потым ужо камуніст. Падобнае можна было пачуць і пра іншых насельнікаў Савецкага Саюзу: і пра азэрбайджанцаў, і пра грузінаў. А пра беларусаў што можна сказаць? Спачатку — камуніст, а потым — беларус?"
(Шыбека: ) "У прынцыпе, можна так сказаць. Нас зь літоўцамі розьніць тое, што літоўцы намнога раней атрымалі сваю нацыянальную дзяржаву, сьцьвердзіліся як самастойная нацыя яшчэ пасьля першай усясьветнай вайны. Для іх сапраўды на першым месцы нацыянальнасьць, а ў нас — наадварот. Ну, неабавязкова "камуніст", а, дапусьцім — "рабочы", "пэнсіянэр". Нацыянальная самаідэнтыфікацыя ў Савецкім Саюзе ніякім чынам не падтрымлівалася. Беларусы найбольш дэнацыялізаваныя. І якраз гэтая ступень іх дэнацыяналізацыі знаходзіцца ў прама прапарцыянальнай залежнасьці ад іх саветызацыі і камунізацыі. Я лічу, што з усіх ідэнтыфікацый, якія існуюць у сьвеце, самая важная — нацыянальная. З гэтым згодныя многія сучасныя эўрапейскія дасьледчыкі. Напрыклад, Эраст Гельнер цьвердзіў, што чалавек без усьведамленьня сваёй нацыянальнасьці — тое самае, што чалавек бяз носа ці вушэй".
(Скобла: ) "Вось вы гаварылі, што савецкая ўлада не спрыяла нацыянальнай самаідэнтыфікацыі. А дзеля чаго тады Масква ў 20-я гады дапусьціла беларусізацыю? Гэта было інсьпірацыяй ці натуральным працэсам?"
(Шыбека: ) "Уяўленьне, што бальшавікі пасьля грамадзянскай вайны атрымалі поўную перамогу, не адпавядае рэчаіснасьці. Іх улада, асабліва на ўскраінах, была вельмі хісткай, таму яны вымушана ішлі на кампраміс з народамі, што насялялі савецкую імпэрыю. Але нельга лічыць, што іхняя палітыка беларусізацыі ў 20-я гады была інсьпірацыяй, каб потым вынішчыць найбольш актыўную частку грамадзтва. Спачатку, паўтаруся, гэта быў вымушаны кампраміс. Але зь цягам часу, асабліва з прыходам да ўлады Сталіна, стала зразумела, што нацыянальнае разьвіцьцё можна выкарыстаць у сваіх нячыстых мэтах. Таму пры Сталіну, я лічу, мэтанакіравана праводзілася беларусізацыя, каб потым выкасіць усю нацыянальную эліту. Дарэчы, падобная мэтодыка потым неаднаразова выкарыстоўвалася камуністамі ў СССР".
(Скобла: ) "Згадаўся дарэчны факт. У Заходняй Беларусі ў 30-я гады пэўныя беларускія праекты ажыцьцяўляліся на грошы кампартыі. Скажам, кнігі Максіма Танка выдаваліся на камуністычныя сродкі. Ці можна дапусьціць і такое, што гэта рабілася спэцыяльна, каб падштурхнуць польскія ўлады да рэпрэсій. І за кніжкі — на Лукішкі!"
(Шыбека: ) "Вэрсіі такой выключаць не выпадае. Хоць дакладных фактаў па гэтай тэме ў мяне няма. Камуністы фінансавалі беларускую культуру, каб супрацьпаставіць яе польскай культуры. Дарэчы, падобная тактыка прымянялася ня толькі да Танка. Такім самым чынам хацелі падкупіць і Антона Луцкевіча. Але Луцкевіч катэгарычна не пайшоў на супрацоўніцтва з бальшавікамі, і гэта да пары-да часу ўратавала яму жыцьцё".
(Скобла: ) "У адной са сваіх працаў пра беларускі нацыянал-камунізм вы пішаце, што ў 1924 годзе адразу, увадначас, "500 беларускіх пісьменьнікаў сталі шчырымі нацыянал-камуністамі". Але ці ня ёсьць гэта перабольшваньнем? Пра гэта я запытаўся ў літаратуразнаўцы Ірыны Багдановіч".
(Ірына Багдановіч: ) "Мне здаецца, тут мае месца недакладнасьць. Адраджэнскія і камуністычныя ідэалы былі цесна злучаныя, але ўсё ж ня тоесныя. Камунізм — усё ж накінутая беларусам ідэя. Я б асьцераглася так адназначна сьцьвярджаць, што такая вялікая колькасьць "маладнякоўцаў" (відавочна, што сп. Шыбека мае на ўвазе шматлікае пісьменьніцкае згуртаваньне "Маладняк") стала шчырымі нацыянал-камуністамі. Думаю, што там было больш размаітае асяродзьдзе. Напрыклад, як можна назваць шчырым камуністам Уладзімера Дубоўку? Першы ягоны зборнік "Строма" выдадзены ў 1923 годзе ў Вільні. Там нацыянальнага багата, а камунізму амаль што няма. Дубоўку можна назваць не нацыянал-камуністам, а нацыянальным адраджэнцам. А знак роўнасьці паміж нацыянальным адраджэнцам і нацыянал-камуністам паставіць немагчыма".
(Шыбека: ) "Уявіце сабе тых маладых людзей, большасьць якіх паходзіла зь вёскі. Яны былі рамантыкамі. А тут на іх вачах адбываюцца такія перамены! Новая ўлада давала ім выхад да адукацыі, да творчасьці. І таму спачатку яны безаглядна верылі савецкай уладзе, усхвалялі яе ў сваіх творах, хоць, магчыма, не падзялялі камуністычнай ідэалёгіі. "Маладнякоўцы" былі мадэрнізатарамі, рэфарматарамі, гэта адпавядала іх маладосьці. Але неўзабаве сярод іх зьявіліся і празорлівыя, і таленавітыя творцы, якія здолелі разгледзець двуручніцкую палітыку савецкай улады. І таму ў новаўтвораным літаб''яднаньні "Ўзвышша" ўжо не было аніводнага камуніста".
(Скобла: ) "Нагадаю нашым слухачам імёны гэтых "празорлівых і таленавітых": Кузьма Чорны, Уладзімер Дубоўка, Уладзімер Жылка, Язэп Пушча, Адам Бабарэка, Юрка Віцьбіч, Максім Лужанін..."
(Шыбека: ) "І таму ўсе яны сталі першымі ахвярамі сталінскіх рэпрэсій, як толькі яны пачаліся".
(Скобла: ) "Давайце зьвернемся да лёсу чалавека, які быў сьцягам беларускага нацыянал-камунізму. Зьміцер Жылуновіч (ён жа Цішка Гартны). Рабочы-гарбар. Пісьменьнік-нашанівец. Старшыня першага беларускага савецкага ўраду. Нацыянал-камуніст, які закончыў сваё жыцьцё ў магілёўскай вар''ятні. Сымбалічны шлях, ці ня так?"
(Шыбека: ) "Згодзен. Асобу Цішкі Гартнага мы пакуль недастаткова ацанілі. Яго постаць павінна зацікавіць ня толькі літаратараў, але й гісторыкаў. Ён, бясспрэчна, варты асобнай гістарычнай манаграфіі. Калі мы ўбачым вачыма гэтага чалавека тыя падзеі, якія перажывала наша краіна ў першай чвэрці ХХ стагодзьдзя, то тады і ўся эпоха стане для нас больш зразумелай. Жыцьцё Цішкі Гартнага сапраўды ў многім вызначальнае. Ён жыў доўга ў Расеі, ён быў, думаю, спачатку шчырым камуністам. Уявіце, якую трагедыю ён перажыў у 1919 годзе. Яго абіраюць старшынём беларускага савецкага ўраду і ўсяго празь некалькі месяцаў палову Беларусі аддаюць Расейскай Фэдэрацыі!
Думаю, Гартны расчараваўся ў савецкай уладзе, бо ён адышоў ад пылітыкі і ў апошні пэрыяд жыцьця займаўся больш культурна-асьветнымі справамі. У той час беларускі нацыянал-камунізм стаў немагчымы як зьява. Нацыянал-камуністы пад ціскам з Масквы пераходзілі на пазыцыі расейскага нацыянал-бальшавізму і фактычна станавіліся расейскімі нацыянал-бальшавікамі беларускага паходжаньня".
(Скобла: ) "А першы сакратар ЦК КПБ Кірыла Мазураў? Ён яшчэ і пры Хрушчову з высокіх партыйных трыбунаў выступаў па-беларуску".
(Шыбека: ) "Постаць Мазурава, вядома ж, выдзяляецца на фоне ўсіх астатніх нацыянал-бальшавікоў. Але магчымасьці ягоныя былі даволі вузкія. Ён і сам хутка зразумеў, што ідзе супраць ветру, і адмовіўся ад нацыянальных пазыцый. Тым самым ён уратаваў сваё кар''ернае становішча. Бо, напрыклад, украінец Павал Шэлест у 1971 годзе за сваю нацыянальную скіраванасьць зьляцеў з пасады. Такіх яркіх фігураў, як Бразаўскас у Літве, Шэлест ці пазьней Леанід Краўчук ва Ўкраіне, Беларусь, на жаль, ня мела".
(Скобла: ) "А як вы сёньня ацэньваеце пэрспэктывы беларускіх нацыянал-камуністаў? Скажам, у той жа Ўкраіне нацыянал-камуністы — даволі ўплывовая палітычная сіла".
(Шыбека: ) "Гэта нядзіўна, бо Ўкраіна, як і Беларусь, выйшла з камуністычнай дзяржавы. Але беларускія нацыянал-камуністы ня маюць пэрспэктывы, таму што ў нас назіраецца тэндэнцыя дрэйфу камуністычных лідэраў у стан сацыял-дэмакратыі. Прыкладам тут можа паслужыць партыя камуністаў на чале зь Сяргеем Калякіным".
(Скобла: ) "Прывяду такі факт. Летась у Менску абсалютна легальна адбыўся мітынг мясцовых нацыянал-бальшавікоў. Над імі луналі тры сьцягі: расейскіх нацболаў, СССР і Рэспублікі Беларусь. Пра што гэта сьведчыць?"
(Шыбека: ) "Гэта я магу патлумачыць наяўнасьцю ў нашым грамадзтве людзей з расейскай самаідэнтыфікацыяй. Пасьля ўтварэньня незалежнай Беларусі яны перажываюць своеасаблівы крызіс самаідэнтыфікацыі. Кім сябе лічыць — расейцамі ці беларусамі расейскага паходжаньня? І таму гэтыя людзі ўпарта трымаюцца за старыя каштоўнасьці і сымбалі ў выглядзе гэтых сьцягоў. Раней ці пазьней ім прыйдзецца прызнаць статус нацыянальнай групы ў вялікай беларускай сям''і".
(Скобла: ) "Спадар Захар, некалькі пытаньняў па-за нашай галоўнай тэмай. Вы — прыхільнік вяртаньня зямлі колішнім земляўласьнікам, як гэта, напрыклад, зроблена ў Літве. Але як гэта можна зрабіць? Скажам, у 1999 годзе ў Беларусь прыяжджаў князь Яўстах Севярын Сапега, які марыў схадзіць на паляваньне ў сваім фамільным лесе пад Ружанамі. Не ўдалося — у мясцовым лясьніцтве яму патлумачылі, што патрэбен дазвол ад самога Аляксандра Лукашэнкі. Дык вось, каб вярнуць князю ўсе сапегаўскія маёнткі (а іх больш за 60), трэба вярнуць паў-Беларусі. Але ж гэта немагчыма".
(Шыбека: ) "Я за прыватызацыю, але я супраць лятыфундый. У любой сытуацыі можна знайсьці прымальнае рашэньне. Нават у выпадку са спадчынай Сапегаў. Ёсьць міжнародны досьвед. У свой час на поўдні Злучаных Штатаў Амэрыкі лятыфундысты былі зацікаўленыя ў захаваньні рабаўласьніцкага ладу. І ўрад ЗША абклаў землі велізарнымі падаткамі. Лятыфундысты былі змушаныя адмаўляцца ад зямлі, прадаваць яе. Падаткавы мэханізм можна было б увесьці і ў нас. І тады ў князя Сапегі ня хопіць грошай, каб выкупіць свае 60 маёнткаў".
(Скобла: ) "Вы кінулі ў народ ідэю стварэньня Альтэрнатыўнага інстытуту гісторыі. Колькі беларускіх гісторыкаў маглі б зьяднацца вакол гэтай структуры?"
(Шыбека: ) "Дастаткова й пяці гісторыкаў, якія потым маглі б залучыць да сябе асьпірантаў і пашырыць сваё кола. Але я не зьяўляюся аўтарам гэтай ідэі, я яе проста падзяляю. Чаму яна ўзьнікла? У Беларусі ў недарэчнай сытуацыі апынулася даволі шмат гісторыкаў. Яны ня маюць доступу да абаронаў дысэртацый. Яны адсутнічаюць у навуковых радах. Яны ня маюць сваіх асьпірантаў. Яны ня могуць за кошт дзяржавы выдаваць свае кнігі. На жаль, беларуская дзяржава праводзіць палітыку жорсткага кантролю гістарычнай навукі, цалкам пераймаючы ў гэтым савецкую традыцыю. Але калі мы будзем пісаць толькі добрае пра савецкую гісторыю, то мінулае будзе трымаць нас за рукавы і перашкаджаць ісьці наперад.
Таму Альтэрнатыўны інстытут стварыў бы ўмовы для другіх, больш аб''ектыўных, ацэнак нашай савецкай спадчыны. Хоць, трэба прызнаць, стварэньне такога інстытуту ў нашых умовах амаль нерэальнае. А найлепшы варыянт — гэта калі гісторыкаў адпускаюць на волю, і яны напрацоўваюць свае агляды і погляды. А ўжо потым з агульных гістарычных здабыткаў дзяржава выбірае тое, што ёй трэба. Такія падыходы існуюць ува ўсіх цывілізаваных грамадзтвах".
На гэтыя ды іншыя пытаньні адказвае доктар гістарычных навук Захар Шыбека.
(Міхась Скобла: ) "Спадар Захар, для таго, каб пэўная ідэалёгія авалодала масамі, патрэбныя сур''ёзны грунт і падставы. Што паспрыяла таму, каб беларускаму народу было пасьпяхова прышчэпленая камуністычная ідэя?"
(Захар Шыбека: ) "Тут ёсьць некалькі прычынаў. Па-першае, камуністычная ідэалёгія ў другой палове XIX стагодзьдзя ў эўрапейскіх краінах, а з канца XIX стагодзьдзя і ў Расеі атрымала вялікае пашырэньне. Камунізм быў своеасаблівым адказам нізоў грамадзтва на нацыяналізм элітаў, вярхоў. Калі вярхі прапаноўвалі нейкія духоўныя ідэi, то нізы патрабавалі матэрыяльнага дабрабыту. Па-другое, беларуская нацыя была пераважна сялянскай, і камуністычныя ідэі атрымалі папулярнасьць, бо за імі стаялі сацыяльныя праграмы. Па-трэцяе, беларускае грамадзтва страціла сваю эліту, найперш аграрную, якая была спалянізаваная. Не было й прамысловай эліты, бо буржуазныя пласты былі даволі кволымі. Па-чацьвёртае, беларускі нацыяналізм фармаваўся ва ўмовах Расейскай імпэрыі, у той пэрыяд, калі беларускае грамадзтва пераарыентоўвалася з Польшчы на Расею. І апошняе: заходнерусізм і камунізм выкарыстоўваліся як сродкі супрацьстаяньня польскаму боку, палянізацыі. Да таго ж, калі ў іншых краінах камуністычная ідэя прымалася добраахвотна, ня цэлым грамадзтвам, а асобнымі людзьмі ці партыямі, то ва ўмовах Расейскай імпэрыі, а пазьней і Савецкага Саюзу камунізм насаджаўся беларусам гвалтам".
(Скобла: ) "Карацей кажучы, Беларусь — гэта тое месца на зямлі, дзе надарылася самая спрыяльная для камуністычнай ідэі глеба?"
(Шыбека: ) "Так. Ну, і Ўкраіна адпавядала. Камунізацыі беларусаў і ўкраінцаў яшчэ спрыяла й бізантыйская традыцыя ўсходніх славянаў, звыклых жыць пры дыктаце ўлады і адсутнасьці грамадзянскіх ініцыятываў".
(Скобла: ) "Памятаю, як гаварылася пра нашых паўночных суседзяў: ён — спачатку літовец, а потым ужо камуніст. Падобнае можна было пачуць і пра іншых насельнікаў Савецкага Саюзу: і пра азэрбайджанцаў, і пра грузінаў. А пра беларусаў што можна сказаць? Спачатку — камуніст, а потым — беларус?"
(Шыбека: ) "У прынцыпе, можна так сказаць. Нас зь літоўцамі розьніць тое, што літоўцы намнога раней атрымалі сваю нацыянальную дзяржаву, сьцьвердзіліся як самастойная нацыя яшчэ пасьля першай усясьветнай вайны. Для іх сапраўды на першым месцы нацыянальнасьць, а ў нас — наадварот. Ну, неабавязкова "камуніст", а, дапусьцім — "рабочы", "пэнсіянэр". Нацыянальная самаідэнтыфікацыя ў Савецкім Саюзе ніякім чынам не падтрымлівалася. Беларусы найбольш дэнацыялізаваныя. І якраз гэтая ступень іх дэнацыяналізацыі знаходзіцца ў прама прапарцыянальнай залежнасьці ад іх саветызацыі і камунізацыі. Я лічу, што з усіх ідэнтыфікацый, якія існуюць у сьвеце, самая важная — нацыянальная. З гэтым згодныя многія сучасныя эўрапейскія дасьледчыкі. Напрыклад, Эраст Гельнер цьвердзіў, што чалавек без усьведамленьня сваёй нацыянальнасьці — тое самае, што чалавек бяз носа ці вушэй".
(Скобла: ) "Вось вы гаварылі, што савецкая ўлада не спрыяла нацыянальнай самаідэнтыфікацыі. А дзеля чаго тады Масква ў 20-я гады дапусьціла беларусізацыю? Гэта было інсьпірацыяй ці натуральным працэсам?"
(Шыбека: ) "Уяўленьне, што бальшавікі пасьля грамадзянскай вайны атрымалі поўную перамогу, не адпавядае рэчаіснасьці. Іх улада, асабліва на ўскраінах, была вельмі хісткай, таму яны вымушана ішлі на кампраміс з народамі, што насялялі савецкую імпэрыю. Але нельга лічыць, што іхняя палітыка беларусізацыі ў 20-я гады была інсьпірацыяй, каб потым вынішчыць найбольш актыўную частку грамадзтва. Спачатку, паўтаруся, гэта быў вымушаны кампраміс. Але зь цягам часу, асабліва з прыходам да ўлады Сталіна, стала зразумела, што нацыянальнае разьвіцьцё можна выкарыстаць у сваіх нячыстых мэтах. Таму пры Сталіну, я лічу, мэтанакіравана праводзілася беларусізацыя, каб потым выкасіць усю нацыянальную эліту. Дарэчы, падобная мэтодыка потым неаднаразова выкарыстоўвалася камуністамі ў СССР".
(Скобла: ) "Згадаўся дарэчны факт. У Заходняй Беларусі ў 30-я гады пэўныя беларускія праекты ажыцьцяўляліся на грошы кампартыі. Скажам, кнігі Максіма Танка выдаваліся на камуністычныя сродкі. Ці можна дапусьціць і такое, што гэта рабілася спэцыяльна, каб падштурхнуць польскія ўлады да рэпрэсій. І за кніжкі — на Лукішкі!"
(Шыбека: ) "Вэрсіі такой выключаць не выпадае. Хоць дакладных фактаў па гэтай тэме ў мяне няма. Камуністы фінансавалі беларускую культуру, каб супрацьпаставіць яе польскай культуры. Дарэчы, падобная тактыка прымянялася ня толькі да Танка. Такім самым чынам хацелі падкупіць і Антона Луцкевіча. Але Луцкевіч катэгарычна не пайшоў на супрацоўніцтва з бальшавікамі, і гэта да пары-да часу ўратавала яму жыцьцё".
(Скобла: ) "У адной са сваіх працаў пра беларускі нацыянал-камунізм вы пішаце, што ў 1924 годзе адразу, увадначас, "500 беларускіх пісьменьнікаў сталі шчырымі нацыянал-камуністамі". Але ці ня ёсьць гэта перабольшваньнем? Пра гэта я запытаўся ў літаратуразнаўцы Ірыны Багдановіч".
(Ірына Багдановіч: ) "Мне здаецца, тут мае месца недакладнасьць. Адраджэнскія і камуністычныя ідэалы былі цесна злучаныя, але ўсё ж ня тоесныя. Камунізм — усё ж накінутая беларусам ідэя. Я б асьцераглася так адназначна сьцьвярджаць, што такая вялікая колькасьць "маладнякоўцаў" (відавочна, што сп. Шыбека мае на ўвазе шматлікае пісьменьніцкае згуртаваньне "Маладняк") стала шчырымі нацыянал-камуністамі. Думаю, што там было больш размаітае асяродзьдзе. Напрыклад, як можна назваць шчырым камуністам Уладзімера Дубоўку? Першы ягоны зборнік "Строма" выдадзены ў 1923 годзе ў Вільні. Там нацыянальнага багата, а камунізму амаль што няма. Дубоўку можна назваць не нацыянал-камуністам, а нацыянальным адраджэнцам. А знак роўнасьці паміж нацыянальным адраджэнцам і нацыянал-камуністам паставіць немагчыма".
(Шыбека: ) "Уявіце сабе тых маладых людзей, большасьць якіх паходзіла зь вёскі. Яны былі рамантыкамі. А тут на іх вачах адбываюцца такія перамены! Новая ўлада давала ім выхад да адукацыі, да творчасьці. І таму спачатку яны безаглядна верылі савецкай уладзе, усхвалялі яе ў сваіх творах, хоць, магчыма, не падзялялі камуністычнай ідэалёгіі. "Маладнякоўцы" былі мадэрнізатарамі, рэфарматарамі, гэта адпавядала іх маладосьці. Але неўзабаве сярод іх зьявіліся і празорлівыя, і таленавітыя творцы, якія здолелі разгледзець двуручніцкую палітыку савецкай улады. І таму ў новаўтвораным літаб''яднаньні "Ўзвышша" ўжо не было аніводнага камуніста".
(Скобла: ) "Нагадаю нашым слухачам імёны гэтых "празорлівых і таленавітых": Кузьма Чорны, Уладзімер Дубоўка, Уладзімер Жылка, Язэп Пушча, Адам Бабарэка, Юрка Віцьбіч, Максім Лужанін..."
(Шыбека: ) "І таму ўсе яны сталі першымі ахвярамі сталінскіх рэпрэсій, як толькі яны пачаліся".
(Скобла: ) "Давайце зьвернемся да лёсу чалавека, які быў сьцягам беларускага нацыянал-камунізму. Зьміцер Жылуновіч (ён жа Цішка Гартны). Рабочы-гарбар. Пісьменьнік-нашанівец. Старшыня першага беларускага савецкага ўраду. Нацыянал-камуніст, які закончыў сваё жыцьцё ў магілёўскай вар''ятні. Сымбалічны шлях, ці ня так?"
(Шыбека: ) "Згодзен. Асобу Цішкі Гартнага мы пакуль недастаткова ацанілі. Яго постаць павінна зацікавіць ня толькі літаратараў, але й гісторыкаў. Ён, бясспрэчна, варты асобнай гістарычнай манаграфіі. Калі мы ўбачым вачыма гэтага чалавека тыя падзеі, якія перажывала наша краіна ў першай чвэрці ХХ стагодзьдзя, то тады і ўся эпоха стане для нас больш зразумелай. Жыцьцё Цішкі Гартнага сапраўды ў многім вызначальнае. Ён жыў доўга ў Расеі, ён быў, думаю, спачатку шчырым камуністам. Уявіце, якую трагедыю ён перажыў у 1919 годзе. Яго абіраюць старшынём беларускага савецкага ўраду і ўсяго празь некалькі месяцаў палову Беларусі аддаюць Расейскай Фэдэрацыі!
Думаю, Гартны расчараваўся ў савецкай уладзе, бо ён адышоў ад пылітыкі і ў апошні пэрыяд жыцьця займаўся больш культурна-асьветнымі справамі. У той час беларускі нацыянал-камунізм стаў немагчымы як зьява. Нацыянал-камуністы пад ціскам з Масквы пераходзілі на пазыцыі расейскага нацыянал-бальшавізму і фактычна станавіліся расейскімі нацыянал-бальшавікамі беларускага паходжаньня".
(Скобла: ) "А першы сакратар ЦК КПБ Кірыла Мазураў? Ён яшчэ і пры Хрушчову з высокіх партыйных трыбунаў выступаў па-беларуску".
(Шыбека: ) "Постаць Мазурава, вядома ж, выдзяляецца на фоне ўсіх астатніх нацыянал-бальшавікоў. Але магчымасьці ягоныя былі даволі вузкія. Ён і сам хутка зразумеў, што ідзе супраць ветру, і адмовіўся ад нацыянальных пазыцый. Тым самым ён уратаваў сваё кар''ернае становішча. Бо, напрыклад, украінец Павал Шэлест у 1971 годзе за сваю нацыянальную скіраванасьць зьляцеў з пасады. Такіх яркіх фігураў, як Бразаўскас у Літве, Шэлест ці пазьней Леанід Краўчук ва Ўкраіне, Беларусь, на жаль, ня мела".
(Скобла: ) "А як вы сёньня ацэньваеце пэрспэктывы беларускіх нацыянал-камуністаў? Скажам, у той жа Ўкраіне нацыянал-камуністы — даволі ўплывовая палітычная сіла".
(Шыбека: ) "Гэта нядзіўна, бо Ўкраіна, як і Беларусь, выйшла з камуністычнай дзяржавы. Але беларускія нацыянал-камуністы ня маюць пэрспэктывы, таму што ў нас назіраецца тэндэнцыя дрэйфу камуністычных лідэраў у стан сацыял-дэмакратыі. Прыкладам тут можа паслужыць партыя камуністаў на чале зь Сяргеем Калякіным".
(Скобла: ) "Прывяду такі факт. Летась у Менску абсалютна легальна адбыўся мітынг мясцовых нацыянал-бальшавікоў. Над імі луналі тры сьцягі: расейскіх нацболаў, СССР і Рэспублікі Беларусь. Пра што гэта сьведчыць?"
(Шыбека: ) "Гэта я магу патлумачыць наяўнасьцю ў нашым грамадзтве людзей з расейскай самаідэнтыфікацыяй. Пасьля ўтварэньня незалежнай Беларусі яны перажываюць своеасаблівы крызіс самаідэнтыфікацыі. Кім сябе лічыць — расейцамі ці беларусамі расейскага паходжаньня? І таму гэтыя людзі ўпарта трымаюцца за старыя каштоўнасьці і сымбалі ў выглядзе гэтых сьцягоў. Раней ці пазьней ім прыйдзецца прызнаць статус нацыянальнай групы ў вялікай беларускай сям''і".
(Скобла: ) "Спадар Захар, некалькі пытаньняў па-за нашай галоўнай тэмай. Вы — прыхільнік вяртаньня зямлі колішнім земляўласьнікам, як гэта, напрыклад, зроблена ў Літве. Але як гэта можна зрабіць? Скажам, у 1999 годзе ў Беларусь прыяжджаў князь Яўстах Севярын Сапега, які марыў схадзіць на паляваньне ў сваім фамільным лесе пад Ружанамі. Не ўдалося — у мясцовым лясьніцтве яму патлумачылі, што патрэбен дазвол ад самога Аляксандра Лукашэнкі. Дык вось, каб вярнуць князю ўсе сапегаўскія маёнткі (а іх больш за 60), трэба вярнуць паў-Беларусі. Але ж гэта немагчыма".
(Шыбека: ) "Я за прыватызацыю, але я супраць лятыфундый. У любой сытуацыі можна знайсьці прымальнае рашэньне. Нават у выпадку са спадчынай Сапегаў. Ёсьць міжнародны досьвед. У свой час на поўдні Злучаных Штатаў Амэрыкі лятыфундысты былі зацікаўленыя ў захаваньні рабаўласьніцкага ладу. І ўрад ЗША абклаў землі велізарнымі падаткамі. Лятыфундысты былі змушаныя адмаўляцца ад зямлі, прадаваць яе. Падаткавы мэханізм можна было б увесьці і ў нас. І тады ў князя Сапегі ня хопіць грошай, каб выкупіць свае 60 маёнткаў".
(Скобла: ) "Вы кінулі ў народ ідэю стварэньня Альтэрнатыўнага інстытуту гісторыі. Колькі беларускіх гісторыкаў маглі б зьяднацца вакол гэтай структуры?"
(Шыбека: ) "Дастаткова й пяці гісторыкаў, якія потым маглі б залучыць да сябе асьпірантаў і пашырыць сваё кола. Але я не зьяўляюся аўтарам гэтай ідэі, я яе проста падзяляю. Чаму яна ўзьнікла? У Беларусі ў недарэчнай сытуацыі апынулася даволі шмат гісторыкаў. Яны ня маюць доступу да абаронаў дысэртацый. Яны адсутнічаюць у навуковых радах. Яны ня маюць сваіх асьпірантаў. Яны ня могуць за кошт дзяржавы выдаваць свае кнігі. На жаль, беларуская дзяржава праводзіць палітыку жорсткага кантролю гістарычнай навукі, цалкам пераймаючы ў гэтым савецкую традыцыю. Але калі мы будзем пісаць толькі добрае пра савецкую гісторыю, то мінулае будзе трымаць нас за рукавы і перашкаджаць ісьці наперад.
Таму Альтэрнатыўны інстытут стварыў бы ўмовы для другіх, больш аб''ектыўных, ацэнак нашай савецкай спадчыны. Хоць, трэба прызнаць, стварэньне такога інстытуту ў нашых умовах амаль нерэальнае. А найлепшы варыянт — гэта калі гісторыкаў адпускаюць на волю, і яны напрацоўваюць свае агляды і погляды. А ўжо потым з агульных гістарычных здабыткаў дзяржава выбірае тое, што ёй трэба. Такія падыходы існуюць ува ўсіх цывілізаваных грамадзтвах".
