Рамашэўская-Гузы — гэта таксама вэтэранка антыкамуністычнага руху ў Польшчы ў 1970–80-я гады. Яна расказвае, як гэтае змаганьне адбывалася, ці ёсьць у ім паралелі зь цяперашняй сытуацыяй у Беларусі і чаму яна лічыць, што Польшча сёньня адыходзіць ад тых ідэалаў, за якія змагалася «Салідарнасьць».
«Мяне палічылі чалавекам зь іншага боку барыкады, таго, які прайграў апошнія выбары»
— Чаму вас звольнілі зь Белсату?
— Гэта пытаньне не да канца да мяне. Я магу толькі рабіць дапушчэньні. Думаю, што мяне звольнілі найперш таму, што былі нейкія пляны па абмежаваньні працы «Белсату». Гэта была галоўная прычына, бо я была вельмі важнай перашкодай у рэалізацыі гэтых плянаў. Празь мяне ня проста было б пераступіць, і таму трэба было проста пазбыцца. Другой прычынай стала тое, што ў Польшчы цяпер адбываюцца вялікія палітычныя чысткі (у мінулым годзе пасьля 8 гадоў кіраваньня кансэрватыўнай партыі «Права і Справядлівасьць» улада ў краіне перайшла да левацэнтрысцкай кааліцыі. — РС). Мяне палічылі чалавекам зь іншага боку барыкады, таго, які прайграў апошнія выбары. І ў сувязі з гэтым я павінна была сысьці разам з усімі іншымі, незалежна ад таго, што я прыйшла зусім ня ў той час, калі краінай кіравала тая самая каманда, што была ва ўладзе апошнія 8 гадоў. Я прыйшла нашмат раней. Але гэта нічога не мяняе. Зараз сытуацыя ў Польшчы настолькі вострая, палітычная барацьба і помста такія жорсткія, што закранулі і мяне.
— Многія людзі, якія камэнтавалі вашае звальненьне, казалі, што вы моцна атаясамліваеце сябе з кансэрватарамі, падтрымліваеце партыю «Права і Справядлівасьць», той урад, які кіраваў Польшчай 8 год. Гэта сапраўды так? Вы частка гэтай палітычнай сілы?
— Не, я б так не сказала. Большасьць актыўных людзей, якія функцыянуюць у публічнай сфэры, маюць нейкія палітычныя погляды. І ў мяне яны таксама ёсьць. Яны даволі неартадаксальныя. За 8 гадоў кіраваньня «ПіС» мае погляды неаднаразова не пасавалі да мэйнстрыму і супярэчылі галоўнай лініі папярэдняга ўраду. У мяне адчуваньне, што я не пасую да ніводнай палітычнай лініі любога ўраду. Я магу сказаць пра сябе, што я больш традыцыйная, чым кансэрватыўная. Больш традыцыйная, чым прагрэсіўная. Я вельмі паважаю традыцыю і лічу яе важным элемэнтам жыцьця. Калі гаварыць пра грамадзкія погляды, то я больш левая, чым лібэральная. Пад левымі поглядамі я разумею традыцыйнае значэньне гэтага выразу, то бок клопат пра тых людзей, якія ня маюць прывілеяў і знаходзяцца ў горшых умовах. Вось такія ў мяне погляды. Але як гэта зьвязана зь цяперашняй сытуацыяй? Гэта вельмі дзіўна, што людзі так кажуць. Бо выяўляецца, што яны лічаць нармальным звольніць кіраўніцу тэлеканалу, які займаецца Беларусьсю і Ўсходняй Эўропай, толькі таму, што ў яе іншыя палітычныя погляды. Пры гэтым яны ня ведаюць, якія ў мяне насамрэч погляды. Яны проста лічаць, што яны могуць быць такімі, як яны думаюць.
— Як у сёньняшняй Беларусі. Прапагандысты, якія любяць зьдзекавацца зь «Белсату», Польшчы і вас асабіста, сказалі б: вось вам і дэмакратыя. Ці мелі б яны рацыю?
— Гэта вялікая праблема, калі людзі лічаць нармальным звальняць за погляды. Важна зазначыць, што я ніколі не была партыйнай дзяячкай. Калі мяне звальнялі, то рабілі такую атмасфэру, што я была ледзь ня правай рукой Яраслава Качыньскага. Гэта абсурд, бо я ніколі не належала да гэтай партыі і ніколі не была асабліва блізкая з гэтымі людзьмі. Так, я іх ведала. Але я ведала людзей з усіх бакоў польскай палітычнай сцэны.
Я была на «ты» з прэзыдэнтам Браніславам Камароўскім. Я зьвярталася да яго — Бронэк, бо мы былі знаёмыя яшчэ з часоў, калі на яго казалі Бронэк. Я была на «ты» зь цяперашнім прэм’ерам Дональдам Тускам. Цяпер можа і не, але калісьці была, хоць ён быў больш з пакаленьня майго мужа, чым майго. Я ў тыя часы была маладой актывісткай з памежжа студэнцтва і «Салідарнасьці». Я на «ты» зь Яраславам Качыньскім, бо ён пачынаў сваю дзейнасьць ад удзелу ў так званым Бюро дапамогі Камітэту абароны рабочых у камуністычныя часы. Гэтым тады займалася мая мама, у прынцыпе, абое бацькі. Гэта быў, бадай, 1977 год. Ён памятае мяне, калі мне было 15 год. І тады мы былі зь ім на «ты», ён быў яшчэ малады, пасьля заканчэньня ўнівэрсытэту, вучыўся ў дактарантуры. З Адамам Міхнікам я на «ты» ўжо хіба сто год, ад самага пачатку. І тое, што я на «ты» зь Яраславам Качыньскім, не азначае, што я нейкая палкая прыхільніца партыі «Права і Справядлівасьць». Вядома, у мяне ёсьць палітычныя погляды. Цяпер у Польшчы стала лічыцца нормай пазбывацца ад людзей зь іншымі палітычнымі поглядамі. Я лічу, што гэта кепска, адбываецца нешта вельмі нядобрае, і так быць не павінна.
«Тое, што адбываецца ў Польшчы, на маю думку, пераступіла ўжо пэўную мяжу»
— Палітычная барацьба ў Польшчы ідзе сёньня паміж тымі самымі людзьмі, якія ў 1970–80-я змагаліся супраць камуністаў. Сёньня гэтыя людзі па розныя бакі. Ці лічыце вы, што гэта нармальная сытуацыя? Гэта калісьці давядзецца праходзіць і беларускім дэмакратам.
— Пазьбегнуць канфліктаў у палітыцы немагчыма. Мяне гэта ня дзівіць. Але тое, што адбываецца ў Польшчы, на маю думку, пераступіла ўжо пэўную мяжу. Думаю, што мы адышліся задалёка і забыліся, што такое Польская Народная Рэспубліка. Ад часоў, калі Польшча здабыла незалежнасьць, мінула амаль 34 гады. Пасьпела вырасьці цэлае пакаленьне, якое гэтага ня памятае. Ім сёньня амаль 40, гэта дарослыя людзі, якія прымаюць рашэньні. На маю думку, яны забыліся, што гэта такое, калі ў цябе няма свабоднай краіны. Палітычны канфлікт цяпер вельмі сур’ёзны. Жаданьне здабыць уладу таксама вельмі вялікае, таму ўзьнікаюць ідэі выкарыстоўваць мэтады, якія яшчэ зусім нядаўна немагчыма было ўявіць. Бо раней кожны памятаў, як было 30 год таму. Канфлікты былі і ў 90-я гады, на пачатку 2000-х, але сёньня гэта трошкі іншая гісторыя. Зараз мы пайшлі на адзін мост далей.
— Польская барацьба за свабоду многімі ў Беларусі ідэалізуецца. Людзі хочуць натхняцца гэтым прыкладам, бо яны чулі пра «Салідарнасьць», пра мільёны людзей, пра «карнавал» 1980 году, пра «круглы стол». Ці вы таксама гэта так бачыце, што быў вялікі рух, які здолеў перамагчы камунізм?
— Так, я гэта так бачу. Думаю, што кожны, хто перажыў часы «Салідарнасьці», перажыў нешта надзвычайнае. Калі ў 1989 годзе мы вярталі незалежнасьць, гэта было ўжо іншае, гэта было пасьля. Я ж гавару пра пачатак 1980-х. У гісторыі народаў, людзей існуюць выключныя часы. Ёсьць часы, калі людзі паводзяць сябе надзвычай кепска. Ёсьць сытуацыі, калі людзі ня дзейнічаюць як асобы, а функцыянуюць у групе. Група можа прымусіць чалавека да вельмі высакародных паводзінаў або наадварот. Ёсьць вельмі цікавы прыклад канцэнтрацыйных лягераў. Пра гэта пісаў і Шаламаў, а ў Польшчы Тадэвуш Бароўскі. У кепскіх умовах людзі не аб’ядноўваюцца, кожны дбае толькі пра сябе, кожны хоча выжыць. Калі ты дахадзяга ў лягеры, то ты пра нішто ня думаеш, маральнасьці для цябе не існуе. І гэтыя грамадзкія ўмовы такія, што часам могуць ператвараць людзей у анёлаў.
Час «Салідарнасьці», 1980 і 1981 гады, падаецца ўжо цэлай эпохай. Мая мама нядаўна казала, што, чытаючы ўспаміны тых часоў, бачыць, як людзі па-рознаму гэта ўспрымалі. Людзі зь вялікіх гарадоў бачылі гэта па-свойму, а людзі з маленькіх мястэчак — па-свойму. Кожны лічыў, што самым важным было тое, што рабіў менавіта ён і што яму пагражала страшная небясьпека. Зь іншага пункту гледжаньня, мы бачым, што гэтая небясьпека, магчыма, не была такая вялікая. Але гэта не мяняе факту, што для людзей гэта быў фундамэнтальны досьвед іх пакаленьня. У гэтых успамінах паўтараецца адна рэч, і ў маіх яна таксама такой засталася: людзі паводзілі сябе зусім інакш. Нечакана ледзь не патрабаваньнем стала, што ты мусіш паводзіць сябе высакародна, што ты мусіш быць добрым.
— А што было імпульсам?
— Гістарычным імпульсам стаў жнівеньскі страйк у 1980 годзе. Я лічу, што, па-першае, гэта быў пэўны этап. Грамадзтва мусіць пэўныя рэчы ператравіць. Ажно страшна сёньня ўявіць, якая разарваная была Польшча пасьля 1945 году. Краіну перанесьлі з Усходу на Захад. Сотні тысяч людзей эвакуавалі з аднаго месца ў другое, я гавару пра так званую рэпатрыяцыю. Частка людзей сялілася на новых заходніх землях, на якіх яны ніколі да гэтага не жылі, я гавару пра былыя нямецкія тэрыторыі. Часткова гэта былі людзі з Усходу, зь сёньняшніх Беларусі і Ўкраіны, часткова — з цэнтральнай Польшчы. Усё перамяшана. Варшава была зьнішчаная і выглядала як Марыюпаль сёньня. Уявіце сабе 1944 год. Ці былі гэтыя людзі здольныя да нейкага пратэсту? Не, яны жадалі хоць нешта адбудаваць. Першая спроба пратэстаў зьявілася ў 1956 годзе. Людзі сказалі, што яны ня хочуць гэтай дыктатуры. Пасьля вайны мінула 12 год. Я бачыла вельмі сумныя здымкі жанчын, вэтэранак Варшаўскага паўстаньня, калі ім упершыню дазволілі афіцыйна адзначыць гадавіну гэтага паўстаньня. Бачна, што гэтым жанчынам за 30, пад 40 год. І яны стаяць у паўстанцкіх павязках і плачуць.
Пасьля гэты рэжым ізноў стаў заціскацца, і так ажно да 1968 году. Ізноў 12 год адбывалася замарозка. У 1968 годзе адбываюцца пратэсты студэнтаў, інтэлектуалаў, інтэлігенцыі. А праз два гады, у 1970 годзе, пачынаюцца вялікія пратэсты рабочых. І так мы вяртаемся ў 1980 год. Ад апошніх пратэстаў мінула 10 год, але ад вайны мінула ўжо шмат часу. Той ваенны супраціў быў для палякаў вялікай легендай. І падзеі 1980 году стваралі ў вялікай меры дзеці былых жаўнераў Арміі Краёвай, якія змагаліся падчас вайны. І нават калі іх бацькі ня бралі непасрэднага ўдзелу ў баявых дзеяньнях, то самі яны ідэнтыфікавалі сябе з гэтым этасам. У 1980 годзе было ўжо дастаткова свабоды, каб нешта зрабіць, гэты быў пэрыяд Эдварда Герэка. Бо калі б быў сталінізм, то гэтыя людзі нічога не маглі б зрабіць. Яны сядзелі і чакалі, калі можна будзе зрабіць хоць нешта. Часы Эдварда Герэка, гэта часы ад 1970 да 1980 году, былі трошкі свабаднейшыя. У 1976 годзе зьявіўся Камітэт абароны рабочых, і тады людзей ніхто не садзіў на 8 год у турму. Кагосьці маглі пасадзіць на паўгода, а пасьля вызваліць. Гісторыя вучыць нас, што рэвалюцыя адбываецца тады, калі адбываецца нейкае паслабленьне.
— Як у Беларусі за тры гады да 2020 году пачалася так званая макееўская лібэралізацыя.
— Менавіта. Гэта пачалося ў 2016 годзе, я і сама тады шмат езьдзіла ў Беларусь. Пастаянны тэрор утрымаць немагчыма, бо ад гэтага пакутуе эканоміка, пачынаюць нэрвавацца тыя, хто гэты рэжым падтрымлівае, паколькі ў іх таксама зьнікае магчымасьць разьвіцьця. І тады сыстэма пачынае трошкі рассоўвацца. Гэты працэс пачынаецца знутры, і тады сыстэма пачынае рассыпацца. І вось у той момант адбываецца рэвалюцыя. На маю думку, гэта і адбылося ў 1980 годзе. Да гэтага дадалася незалежніцка-вызвольная традыцыя, якая сярод палякаў вельмі папулярная.
«У 2020–2021 гадах у Беларусі ў турмы садзілі жанчын, у якіх былі малыя дзеці. У Польшчы такога не было»
— Я часта бачу паралелі паміж сучаснай сытуацыяй у Беларусі і ваенным становішчам у Польшчы. Гэта час моцных рэпрэсій, калі нельга ўзьняць галаву, калі ніякая грамадзкая актыўнасьць немагчымая. Што тады рэальна можна было рабіць у польскім антыкамуністычным падпольлі?
— Вельмі шмат што можна было рабіць. Але, на маю думку, паралель паміж 1980 годам у нас і цяперашнім часам у Беларусі хібная. У мяне няма ніякіх сумневаў, што ў Беларусі ўзровень тэрору ўсё яшчэ большы. У нас самы жорсткі прысуд, які выдаў суд вайскова-марскога флёту ў Гдыні, быў на пачатку ваеннага становішча — 10 год турмы.
— У той жа час ёсьць лічбы наконт сьмяротных ахвяраў. У Польшчы гэта амаль 100 чалавек.
— Так. У гэтай лічбе фігуруюць расстраляныя гарнякі з шахты «Вуек». У іх стралялі падчас пратэсту. Пасьля былі выпадкі зьбіцьця і забойства розных дзеячоў, каталіцкіх сьвятароў. Але сьмяротныя ахвяры — гэта трошкі іншае, чым пастаянны ціск тэрору, як шматгадовыя турэмныя зьняволеньні. Пра Міколу Статкевіча нічога не вядома 700 дзён. У Польшчы такое проста не магло адбыцца. Нават калі 6 дзён нічога ня ведалі, то ўжо тады пачыналася вялікая мітусьня. У 2020–2021 гадах у Беларусі ў турмы садзілі жанчын, у якіх былі малыя дзеці. У Польшчы такога не было. Калі б і пасадзілі, то празь месяц вызвалілі б. Нягледзячы ні на што, узровень рэпрэсій быў зусім іншы.
Вяртаючыся да падпольля, — так, яно было актыўнае. Але калі мы параўнаем 1981 або 1989 гады, то гэта адрозьнівалася. Гэта была прамая лінія ўніз. Пачыналася ўсё ад вельмі вялікай актыўнасьці. Мяне інтэрнавалі 13 сьнежня, я знаходзілася ў лягеры гораду Дарлоўка. Недзе 30 красавіка мяне вызвалілі з прычыны стану здароўя. І гэта паказвае, якая была ў нас сытуацыя. Я атрымала свае рэчы, надзела заплечнік і пайшла па дарозе ад гэтага лягера. Спачатку пайшла да сьвятара, у плябанію, каб расказаць, што я выйшла. Усе ведалі, што ксёндз перадасьць гэтую інфармацыю іншым. Там быў вельмі прыемны сьвятар, мяне накармілі абедам і адправілі далей. Я села ў цягнік і паехала ў Гданьск да сяброўкі, зь якой я сядзела. Яна была жонкай важнага апазыцыянэра Анджэя Гвязды, Ёанна Дуда-Гвязда. Яна мне сказала, каб я ўзяла ў суседзяў ключы ад кватэры і каб затрымалася ў іх кватэры ў Гданьску. Я падумала, што яшчэ не была ў Гданьску, то пагуляю дзень па горадзе. Тым часам ксёндз пасьпеў перадаць вестку, што мяне вызвалілі. Ён перадаў гэта ў касьцёл Сьвятога Марціна, дзе аказвалі галоўную дапамогу рэпрэсаваным. Мая бабуля і яе сястра ўжо ведалі пра маё вызваленьне. І нашы суседзі, якія займаліся нашай кватэрай, дапамагалі бабулям, пайшлі сустракаць мяне на вакзал. Бабуля на адзін, сын суседзяў на іншы. Яны чакалі мяне на ўсіх вакзалах у Варшаве, куды я магла б прыехаць. Суседзі мяне чакалі, пры тым, што я іх нават да гэтага ня ведала. Мы проста віталіся. І тут нечакана выявілася, што гэта нашы самыя блізкія сябры. І так засталося да сёньня. Я да іх ежджу, мы вельмі блізка сябруем. Такія адносіны стварыў той час.
Пасьля мы рабілі пасылкі ў турму для майго тады яшчэ нарачонага, а пасьля мужа. Гэтыя пасылкі я рабіла з сынам нашых суседзяў. А зусім нядаўна адна жанчына мне сказала, што яна сваячка іншай нашай суседкі, якая жыла двума паверхамі ніжэй. Пані сказала, што мой тата хаваў там самвыдат. Я пра гэта нават ня ведала. Я бачыла, што ён выходзіць кудысьці ў тапках, але я ня ведала, што там хавалі падпольныя выданьні. У вялікай ступені апазыцыя была акурат вось гэтым самвыдатам.
«У палове 1980-х страх станавіўся мацнейшым»
— Наколькі гэта было шырокай зьявай? У Польшчы ў той час жыло 40 мільёнаў чалавек.
— Да жніўня 1980 году, пакуль ня ўзьнікла «Салідарнасьць», актыўных дзеячоў апазыцыі было няшмат. Думаю, што па некалькі сотняў чалавек у кожным вялікім горадзе. У некаторых гарадах было і па некалькі дзясяткаў чалавек. У 1980 годзе гэта былі ўжо мільёны. Пасьля таго як увялі ваеннае становішча ў 1981 годзе, людзі былі яшчэ актыўныя. Была нейкая суседзкая салідарнасьць, трохі як у Беларусі. Памятаю дэманстрацыю з нагоды другой гадавіны жнівеньскіх пагадненьняў, гэта быў 1982 год, я тады была на Кракаўскім прадмесьці ў Варшаве. За намі гналася паліцыя, а людзі адчынялі пад’езды, каб мы там маглі схавацца. Была вялізная міжчалавечая салідарнасьць. Але пасьля такога было менш і менш. Для распаўсюду самвыдату, для арганізацыйных справаў патрэбныя былі памяшканьні. Спачатку людзі ахвотна прапаноўвалі свае кватэры, але з часам гэта рабілася ўсё больш складаным. Нейкая частка людзей усё яшчэ хавалася. Мае бацькі, напрыклад, хаваліся яшчэ і на пачатку 1982 году. Нехта ж мусіў ім даць гэтую кватэру. Але пасьля з кватэрамі станавілася ўсё складаней. Каля 1985-га ўсё стала зусім кепска.
— А што сталася? Людзі дэматываваліся, баяліся камуністаў, ці проста ім гэта было ўжо нецікава?
— Складана сказаць. Думаю, што страх станавіўся мацнейшым.
— То бок да 1989 году асноўнай дзейнасьцю быў пераважна самвыдат?
— Так, самвыдат. На заводах усё яшчэ дзейнічалі ячэйкі «Салідарнасьці», якія зьбіралі грошы на рэпрэсаваных. Наша суседка, пра якую я ўжо казала, была настаўніцай, і ў яе была свая настаўніцкая група. Яна ім прыносіла газэты, а яны складаліся на рэпрэсаваных. У другой палове 1980-х мы, моладзь, пачалі арганізоўваць рух за мір. Мы падумалі, што калі камуністы ўвесь час змагаюцца за мір, калі яны ўсім гэтым заходнім дзеячам пратрубілі мазгі гэтым мірам, то мы таксама створым свой рух за мір. І мы заснавалі рух «Свабода і мір». Я была адной з заснавальніц гэтага руху. Мы тады зьвярнуліся да партнэраў на Захадзе: чаму вы, маўляў, размаўляеце пра гэта з камуністамі? Давайце цяпер пра мір размаўляць з намі, бо гэта мы хочам міру. Памятаю, як да нас прыехалі прадстаўнікі брытанскіх арганізацый за мір. Да гэтага яны качавалі каля амэрыканскай натаўскай базы. І нехта з нашых калегаў прапанаваў ім паехаць і зрабіць тое самае каля савецкай базы ў Легніцы. Там жа таксама войска, дык пакачуйце і там. Але тады нехта талкова заўважыў, што іх бы там расстралялі.
— Ці ўплывала гэтая дзейнасьць на ўнутрыпалітычную сытуацыю? Ці гэта была хутчэй сымбалічная барацьба, каб паказаць, што сьцяг барацьбы ўзьняты і што вы не здаліся? Ці ўспрымалі вас камуністы як рэальную сілу?
— Яны гэта ўспрымалі як вялікую пастаянную непрыемнасьць, як праблему. А ствараць для ворага і суперніка праблемы мае сэнс. Яны мусілі бясконца гэтым займацца, увесь час разбудоўвалі і пашыралі свае спэцслужбы.
«Ёсьць такая здрада, якую нельга прабачыць»
— Сярод беларускіх дэмсілаў папулярны мэм «агентура». Наколькі спэцслужбы кантралявалі працэсы ў польскай апазыцыі?
— Думаю, што працэсы яны не кантралявалі, але рух быў моцна імі пранізаны. Былі дасьледаваньні, якія паказалі, што на першым зьезьдзе «Салідарнасьці» ў Гданьску каля 20% дэлегатаў былі агентамі, то бок падпісалі нешта са спэцслужбамі. Зразумела, гэтая супраца была розная.
— Вы сёньня з такімі людзьмі размаўляеце ці не?
— Гэта залежыць ад сытуацыі. Па-першае, пра большасьць я і ня ведаю. На шчасьце, у маім атачэньні такіх было няшмат. Але ўсё залежыць ад сытуацыі. Зь некаторымі, вядома ж, я б не размаўляла.
— Якая чырвоная лінія, каб не размаўляць?
— Ёсьць такая здрада, якую нельга прабачыць. Напрыклад, ёсьць такі прыклад з польскай гісторыі, калі жонка гадамі даносіла на мужа. Цяжка сказаць, каб гэта было нармальна. Калі б я даведалася, што мой блізкі сябар ці сяброўка ўвесь час на мяне даносілі, то з такімі я б больш не размаўляла. Бо павінны быць нейкія публічныя наступствы ўчынкаў людзей.
Нядаўна я пачула вельмі сумную гісторыю пра абсалютна ідыёцкую справу, гэта канец 1988 году. Хлопец, які распаўсюджваў улёткі, ня мог сябе стрымаць, каб не пайсьці на дэманстрацыю. А правілы бясьпекі і кансьпірацыі вымагалі, каб не хадзіць на мітынгі, калі ў цябе дома самвыдат. Ён гэта парушыў і пайшоў. Там ён трапіў у рукі міліцыі, яго арыштавалі, прывезьлі ў пастарунак. Яму кажуць, што зараз у кватэры адбудзецца вобшук. А ён баіцца, што там знойдуць тыя кніжкі, ці газэты, што там у яго было. І ён пагаджаецца падпісаць зь імі дамову аб супрацы. А гэта быў, бадай, кастрычнік 1988 году. Пасьля яны пасьпелі зь ім сустрэцца толькі двойчы. Паколькі ён да гэтага быў у Штатах, то іх цікавіла, што там адбываецца ў Амэрыцы. Шмат ён не пасьпеў ім сказаць. Але ён зрабіў памылку. Бо ад самага пачатку трэба было пра гэта расказаць сябрам, што ён падпісаў зь імі дакумэнт. У лістападзе была вялікая бойка міліцыі і студэнтаў каля Палаца культуры ў Варшаве, і ён сказаў, што больш зь імі сустракацца не зьбіраецца. І яны яго скрэсьлілі са сваіх сьпісаў. То бок ён быў у іх паўтара месяца. Натуральна, у мяне няма прычынаў зь ім не размаўляць. Гэта, я б сказала, няшчасны выпадак.
«Пасьля „круглага стала“ трэба было ўзяць камуністаў за морду і паказаць, дзе іхнае месца»
— Перамены ў Польшчы адбыліся ў выніку перамоваў, «круглага стала». Многія людзі ў Польшчы лічаць гэта памылкай, яны перакананыя, што трэба было дабіваць камуністаў. Ці быў іншы спосаб скончыць з камунізмам, апрача «круглага стала»?
— Думаю, што іншага спосабу, апрача «круглага стала», не было.
— То бок не было варыянту, што «Салідарнасьць» зьбіраецца і выносіць Ярузэльскага, што яго судзяць ці нават «вешаюць на ліхтары»?
— У «Салідарнасьці» ў той час проста не было такой сілы. Калі б СССР не было ўжо ў 1981 годзе, то «Салідарнасьць» зь мільёнамі чальцоў магла б яго сапраўды вынесьці, разам з усімі. Гэта было рэальна. Але ў 1981-м мы ня ведалі, ці ўвойдуць савецкія войскі ў Польшчу. Тады было прынцыповай справай, што побач быў «вялікі брат», і пра такое тады ніхто ня думаў. А пасьля ўлада падрыхтавалася настолькі, што ім ужо была не патрэбная савецкая дапамога. Яны паўгода ці амаль год рыхтавалі ваеннае становішча. І ў выніку пасадзілі тых, каго трэба.
— Ці добры гэта быў шлях пераменаў?
— У польскай гісторыі рэвалюцыя столькі разоў была крывавай, што гэтым разам яна мусіла быць некрывавай. Мы так лічылі. У 1970 годзе камуністы стралялі ў рабочых, у 1944 годзе загінула «палова народу». Таму людзі вырашылі, што гэтым разам мы будзем размаўляць як паляк з палякам. І здавалася, што гэта будзе найлепшы спосаб, тым больш што на другім баку пачалася перабудова. І таму гэта выдавалася магчымым. На маю думку, праблема была ня ў тым, што трэба было больш гвалтоўна ці неяк інакш. Трэба было рабіць усё больш пасьлядоўна. Так, былі размовы, але пасьля зьмянілася сытуацыя. У нас прайшлі выбары, аказалася, што распаўся Савецкі Саюз, развалілася ўся гэтая канструкцыя. Трэба было перастаць выконваць гэтую дамову з камуністамі.
— Вы гаворыце пра кампраміс 1989 году, так?
— Так. Гэты кампраміс меў сэнс, калі пра яго пачыналі размаўляць, у 1989 годзе. Праўда, тут я мушу агаварыцца, што быў адзін малапрыемны нюанс. Пазьней стала вядома, што частка апазыцыі размаўляла з камуністамі ўжо ў 1988 годзе. Але другая частка пра гэта ня ведала, ад яе гэта хавалі. Але з 1989 году ўжо трывалі агульнавядомыя перамовы. Гэта былі сустрэчы перад афіцыйнымі паседжаньнямі «круглага стала». У гэтым дапамагаў эпіскапат, то бок каталіцкі касьцёл, экспэрты праводзілі гадзіны на перамовах з рознымі камуністычнымі чыноўнікамі. І гэта ўсё канчаткова падрыхтавала «круглы стол». Так, тады гэта была адзіная магчымасьць, іншай не было, сілай гэтага зрабіць было нельга. Але калі аказалася, што дэмакратычны бок атрымаў абсалютную большасьць на выбарах, то ў 1990 годзе ня варта было падтрымліваць гэтую фікцыю, гэтую дамову. У адзін момант камуністы скурчыліся да невялічкай партыі.
— Але празь некалькі год яны вярнуліся ва ўладу. Пад новай шыльдай, але вярнуліся. То бок людзі прагаласавалі за тых, супраць каго вы змагаліся. Чаму?
— Так, бо людзі адчулі, што ім здрадзілі. Былі тры прынцыповыя памылкі. Першая — вялізарны страх перад апаратам бясьпекі з боку тых, хто перамог, то бок у апазыцыі. У той апазыцыі з 80-х гадоў, якая перамагла, былі розныя тэндэнцыі, розныя напрамкі. Мой бацька сустракаў у той час тагачаснага міністра ўнутраных спраў, і той казаў: «Бачыш, я не баюся хадзіць, хоць насамрэч нічога не вядома». Міністар прызнаваўся, што ён баіцца хадзіць па вуліцы, бо служба бясьпека можа нешта яму зрабіць. Таму ён казаў, што ня можа дзейнічаць адносна іх востра. І ўзьнікла такая праблема, што адны баяліся другіх, а другія першых. Людзі таго апарату таксама баяліся. Яны баяліся, што прыйдзе новая ўлада, і што тады зь імі будзе? Іх трэба было, прабачце за маю простую мову, узяць за морду і паказаць, дзе іхнае месца ў шэрагу, выгнаць туды, дзе яны павінны быць. Яны самі гэтага чакалі. А тут прыйшлі вельмі ветлівыя людзі, якія самі на кожным кроку просяць прабачэньня. Яны прыйшлі ў новыя міністэрствы, дзяржустановы і дазволілі круціць сабой у любы з бакоў.
Другі пункт — гэта адсутнасьць зьмены ў апараце юстыцыі. Тое, што сталася, што ўсё пакінулі такім, як гэта было, — гэта была вялізная памылка. Яе так і ня здолелі выправіць. З гэтай праблемай мы змагаемся да гэтага часу. Камуністычныя судзьдзі агучвалі прысуды пасьля тэлефонных званкоў. І з дня на дзень яны раптам сталі незалежнымі. То бок яшчэ ўчора яны былі залежныя, а на наступны дзень ужо не. І гэтая група прызначала пасьля чарговых судзьдзяў. У выніку гэтая паталёгія ператрывала ўсе гэтыя 30 год гісторыі незалежнай Польшчы. Яна захавалася. Сёньня можна запярэчыць: ну як, у судовай сыстэме, пасьля 30 год? Дзе ты, маўляў, можаш бачыць камуністаў, гэта ж маладыя людзі? Так, сапраўды, гэта маладыя людзі, але гэтая сыстэма пачкавалася, бо такім чынам прызначаліся новыя судзьдзі. Мой сьветлай памяці тата заўсёды задаваў такое пытаньне, на якое мала хто ў Польшчы мог адказаць: колькі судзьдзяў са сталінскіх часоў, якія асуджалі апазыцыянэраў на сьмерць, жаўнераў АК, колькі зь іх асудзілі ў незалежнай Польшчы? Аднаго. Бо толькі аднаму агульны сход судзьдзяў выдаў згоду на зьняцьце імунітэту. І гэта было ў 1990 годзе. Гэта была вялізная памылка, якая адразу запусьціла атруту ў сыстэму.
Апошняя прычына, але не найменш важная, — гэта праблема шокавай тэрапіі. Было прыдумана нешта цалкам ідыёцкае. Рух «Салідарнасьць» быў працоўным рухам, у нейкім сэнсе левым. Мне ён найбольш нагадваў хрысьціянскія прафсаюзы. Але гэта быў рух рабочых. І было прыдумана, што рэформы будуць адбывацца цаною гэтых рабочых. Калі завод непрыбытковы, то мы яго зачынім. А тое, што пасьля будзе з гэтымі людзьмі, ужо нікога не цікавіла.
— Але сёньня Польшча імкліва разьвіваецца. Варшава — гэта мэгаполіс, многія людзі з Азіі і Ўсходняй Эўропы хочуць сюды ехаць працаваць. Можа, усё ж гэтая шокавая тэрапія прынесла Польшчы посьпех?
— Мінула 30 год. Я дапускаю, што за такі час можа запрацаваць любая зьмена, тым больш што палякі аказаліся вельмі прадпрымальным народам. Шокавая тэрапія стала адной з прычын, чаму ў 1993 годзе вярнуліся камуністы. Людзі ўбачылі, што ў іх гаманцах растварыліся грошы. За тое, што яны адкладалі сабе на кватэру, можна было купіць паесьці на адзін раз. Іх заводы банкрутуюць, а ім яшчэ кажуць, што гэта менавіта яны павінны эканоміць. Я тут прыхільніца нобэлеўскага ляўрэата з эканомікі, спадара Стыгліца. Мне вельмі падабаецца гэтае параўнаньне: калі пры шокавай тэрапіі ў цябе ёсьць старая, палатаная вопратка, стары плашч, і ты зь ім ужо нічога ня зробіш, то за колькі ты яго прадасі? Ты можаш яго прадаць за 5 злотых, але новую вопратку за 5 злотых ты ўжо ня купіш, і табе будзе вельмі холадна. Тым самым было закрыцьцё заводаў, а пасьля іх ліквідацыя. Іх немагчыма было ўжо адчыніць. Людзей выкінулі ў халодную ваду. І тады людзі сказалі: о, не, дык нават пры камуністах было лепш. Я памятаю выбарчую кампанію свайго таты, я тады раздавала ўлёткі. Мы намагаліся падаваць улёткі людзям партрэтам таты ўверх, а не значком «Салідарнасьці». Людзі не хацелі браць улёткі, калі бачылі знак «Салідарнасьці».
— А ці такімі ўжо кепскімі аказаліся гэтыя посткамуністы для Польшчы? Яны ўвялі краіну ў Эўразьвяз, NATO, правялі рэформы.
— Ну так, у геапалітычным сэнсе яны, магчыма, баяліся нават больш, чым нашы сучасныя незалежнікі. Я гляджу на цяперашнія сьледчыя камісіі ў польскім сэйме, і яны нагадваюць мне больш прапагандысцкія спэктаклі. І я прыгадваю сьледчую камісію, якую згадзіліся стварыць камуністы. Яны былі перакананыя, што пануе дэмакратыя і што трэба ў Сэйме стварыць сапраўдную сьледчую камісію, што будуць розныя напрамкі, апанэнты ўлады. А па сутнасьці гэтая камісія іх у выніку скінула. Гэта была так званая «камісія Рывіна». Яна паказала праблемы прыватызацыі мэдыя ў Польшчы, карупцыйныя спробы прыватызацыі Польскай тэлевізіі. Камісія працавала пры камэрах, яе дазволілі паказваць жыўцом. Цяпер мы маем дэмакратаў, якія б да такога не дапусьцілі. А тыя ўсё ж лічылі — ну, у краіне дэмакратыя, і мы, маўляў, нічога ня можам зрабіць. Тое ж самае было з Эўразьвязам і NATO. Яны былі прыціснутыя да сьцяны. У некаторых справах я б не сказала, што яны былі больш дэмакратычныя, але, бадай што, дастаткова дэмакратычныя. Праблемай былі старыя сувязі, асабліва з былымі спэцслужбамі, а пасьля зь бізнэсам. Бо гэтыя сувязі перайшлі на грошы. Цяпер кажуць, што ў Польшчы не было алігархіі, але нейкая форма алігархіі ўсё ж была, магчыма, не такая, як ва Ўкраіне, вядома ж, але была. І яна мела пачатак менавіта там. І посткамуністы гэтаму спрыялі, бо гэта былі іх сябры.
«Палякі сталі забываць, што такое камунізм, у краіне адбываюцца надзвычайныя рэчы»
— Ці не адчуваеце вы горычы, што тое, за што вы змагаліся, не да канца такое? Ці ўсё ж гэта нармальна і па-іншаму быць не магло?
— Не, я лічу, што цяпер адбываецца нешта надзвычайнае. Я лічу, што кагосьці выкідаюць пасьля 32 год працы, так, як мяне, пасьля стварэньня вялікай справы (а я лічу, што гэта была вялікая справа). Выкідаюць з дня на дзень дысцыплінарна, без аніякіх пэнсійных бэнэфітаў, без практычна нічога. Але гэта толькі мой адзінкавы прыклад. Калі майго мужа, пасла ў Кіеве, з дня на дзень адклікаюць у Варшаву, і невядома, які ў яго статус, бо прэзыдэнт не пагаджаецца на яго адкліканьне. У Канстытуцыі напісана, што паслоў прызначае і адклікае прэзыдэнт. Але, нягледзячы на гэта ўсё, яго выклікаюць у Варшаву, садзяць на мінімалку. І гэта таксама ненармальна. Незалежна ад таго, што казала і якія прэтэнзіі цяперашняя ўлада мела да папярэдняй, калі тая была пры ўладзе, я б сказала, што сытуацыя паглыбляецца. У той час я працавала ў Польскай тэлевізіі, і цяпер я магу казаць наўпрост: той спосаб працы ТВП мне зусім не адпавядаў. Гэта была прапагандысцкая тэлевізія, і гэта мне вельмі не падабалася, я маю на ўвазе польскую частку. Былі праблемы, зьвязаныя са звальненьнем людзей, зьняцьця адных ці другіх, нейкага кумаўства, авансу для сваіх. Але я лічу, што гэта з кожным імгненьнем паглыбляецца.
Я баюся падумаць, што будзе пры чарговым абароце, калі ён увогуле адбудзецца. Калі справа пачынае датычыць выбараў — і пачынаюць умешвацца ў працу выбарчай камісіі, пазбаўляць галоўную апазыцыйную партыю грошай на выбарчыя патрэбы. Частка чальцоў выбарчай камісіі кажа, што яна ставіць пад сумнеў рашэньне Найвышэйшага суду. Але ў выбарчай камісіі няма паўнамоцтваў, каб ставіць пад сумнеў рашэньні Найвышэйшага суду. І ўзьнікае праблема: а ці будуць прызнаныя ўвогуле наступныя выбары? Да гэтага часу ў Польшчы такой праблемы не было. Выбары прызнавалі ўсе. І ўсе лічылі іх сумленнымі. А зараз такая праблема будзе ўпершыню. Мы ідзем на адзін мост далей.
— Гэта крызіс дэмакратыі ў Польшчы? Гэта ж тыя самыя людзі, зь якімі вы змагаліся за свабоду?
— Людзі зьмяняюцца. Частка некалі была ў партыі, а пасьля стала апазыцыянэрамі. Я сама такіх ведаю. Нават некалькі сталіністаў зьмянілі погляды і сталі апазыцыянэрамі. Пад уплывам розных умоваў людзі могуць вельмі зьмяняцца.
Вярнуся да той думкі, якую я выказала напачатку. Магчыма, мы вельмі далёка адышлі ад часоў камунізму, і людзі проста пра гэта забылі. Гаворка ня толькі пра людзей, якія нешта робяць, але і пра тых, хто за імі ідзе. Гэта ўсё вельмі небясьпечна. У дэмакратыі няма барацьбы за ўладу назаўсёды, улада можа быць на некаторы час. Ты мусіш перамагчы праціўніка, а ня зьнішчыць яго. Калі я чую, што цяперашні ўрад хоча зьнішчыць «Права і Справядлівасьць», то гэта ня ОК. Зьнішчыць — гэта не пра дэмакратыю. Зьнішчаюць у дыктатуры. Я гэтым вельмі занепакоеная. Мы ня бачым пагрозаў. І гэта драматычная праблема для калегаў, зь якімі я працавала, зь Беларусі. Ім усе польскія праблемы падаваліся абсурднымі, бо яны сутыкаліся зь непараўнальна горшымі праблемамі. А зараз яны трапілі галавой аб сьцяну, іх проста выкінулі ў выніку гэтых палітычных працэсаў у Польшчы. Таму няма такога часу, няма такой краіны, каб дазволіць сабе ня быць асьцярожнымі.
Форум