На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае вайсковы аналітык Юры Фёдараў.
Сьцісла
- На гэты момант Украіна мае некалькі дзясяткаў далёкабойных заходніх ракет. Хаду вайны можа зьмяніць выкарыстаньне сотняў такіх ракет.
- Найбольш імаверны адказ Расеі — эскаляцыя атак на тэрыторыю Ўкраіны без ужываньня ядзернай зброі.
- Выкарыстаньне Крамлём ядзернай зброі, асабліва адносна краін NATO — вельмі рызыкоўнае для Расеі.
- Дональд Трамп пасьля прыходу ў Белы дом можа скасаваць дазвол, дадзены Джо Байдэнам Украіне.
- Чыньнік прыходу да ўлады Трампа здольны стрымальна ўзьдзейнічаць на Ўладзіміра Пуціна — ён можа проста пачакаць з рэакцыяй.
— Некалькі дзён таму амэрыканскія СМІ паведамілі, што прэзыдэнт Джо Байдэн даў дазвол Украіне выкарыстоўваць амэрыканскія далёкабойныя ракеты для ўдараў па тэрыторыі Расеі. Аднак пазьней, зноў жа ў СМІ (адміністрацыя Байдэна наогул нічога не пацьвярджала і не абвяргала), зьявілася інфармацыя, што гаворка ідзе толькі аб ударах у межах Курскай вобласьці РФ.
Ад украінскіх Сумаў да расейскага Курску — менш за 200 кілямэтраў наўпрост. Там на такую дыстанцыю могуць біць і HIMARS, якія Ўкраіна раней атрымлівала і выкарыстоўвала. Паводле той інфармацыі, якую вы маеце, ці сапраўды прынята амэрыканскае рашэньне аб дазволе выкарыстоўваць амэрыканскія ракеты на істотна большую адлегласьць, чым гэта было дазволена раней?
— Наколькі я разумею, прэзыдэнт Байдэн падпісаў дакумэнт, які ў ЗША называецца executive order. У нашай тэрміналёгіі гэта ўказ. І вось гэты ўказ даручае дзяржаўным ведамствам Злучаных Штатаў давесьці да ведама ўкраінскіх афіцыйных асоб, што ЗША не пярэчаць супраць ужываньня амэрыканскіх ракет па тых ці іншых аб’ектах на тэрыторыі Расеі на пэўнай адлегласьці. І далей фармулююцца ўмовы — па якіх аб’ектах, на якой далёкасьці і гэтак далей.
Сапраўды, былі паведамленьні самых розных крыніц аб тым, што гэты дазвол даецца толькі для ўдараў ці то па пэўнай частцы тэрыторыі Курскай вобласьці, ці то толькі па паўночнакарэйскіх войсках. Крыху большая яснасьць зьявілася пасьля ўчорашняга выступу кіраўніка эўрапейскай дыпляматыі Жузэпа Бурэля, паводле якога дазвол дадзены на выкарыстаньне ракет ATACMS на поўную далёкасьць. Праўда, засталіся пытаньні, супраць якіх аб’ектаў дазволена выкарыстоўваць гэтыя ракеты.
— Наколькі я памятаю, максымальная далёкасьць ATACMS — гэта 500 кілямэтраў.
— Далёкасьць таго варыянту ATACMS, які ёсьць у распараджэньні Ўкраіны — 300 кілямэтраў. Але ніхто ж ня будзе разьмяшчаць пускавыя ўстаноўкі побач зь лініяй фронту, інакш праціўнік зможа іх зьнішчыць ці пашкодзіць. Іх разьмяшчаюць прыкладна на адлегласьці 50-60 кілямэтраў ад лініі фронту. Атрымліваецца, што ад лініі судакрананьня гэта зона паражэньня прыкладна за 250 кілямэтраў, па якой могуць выкарыстоўвацца гэтыя ракеты згодна з указам Байдэна. Пры гэтым ня выключана, што мэта кожнага канкрэтнага пуску ўзгадняецца з прадстаўнікамі Пэнтагону ва Ўкраіне, якія сочаць за выкананьнем указу свайго прэзыдэнта.
— Прэзыдэнт РФ Уладзімір Пуцін у верасьні заявіў, што для выкарыстаньня Украінай далёкабойных ракет патрэбны абавязкова заходнія апэратары, што ўкраінцы проста чыста тэхналягічна ня змогуць іх выкарыстоўваць самастойна. Таму, паводле вэрсіі Пуціна, дазвол на выкарыстаньне далёкабойнай зброі супраць Расіі азначае прамое ўцягваньне ў вайну NATO, што фактычна натаўскі апэратар будуць наносіць гэтыя ўдары па Расеі. Чыста тэхналягічна — ці так гэта?
— Чыста тэхналягічна гэта ня мае нічога агульнага з рэальнасьцю, таму што ў тэхналягічных, тэхнічных адносінах Узброеныя сілы Ўкраіны і насельніцтва Ўкраіны ані не саступаюць той прасунутай частцы расейскага насельніцтва, якая можа так ці інакш выкарыстоўваць высокатэхналягічныя віды ўзбраеньняў. Я думаю, што гэта тыповае для пэўнай часткі расейскага істэблішмэнту і насельніцтва грэблівае, зьневажальнае стаўленьне наагул да «іншародцаў». Ну што могуць «нейкія ўкраінцы»? Вось мы вялікая тэхналягічная дзяржава, а яны.... Гэта ня проста міт, гэта вельмі шкодны міт, які ня мае нічога агульнага з рэальнасьцю. На мой погляд, расейскае насельніцтва ў культурных адносінах і ў навукова-тэхнічных адносінах саступае насельніцтву Ўкраіны, калі браць сярэднія паказчыкі. Але гэта да слова.
Што рэальна, дык гэта тое, што Ўкраіна пры выкарыстаньні любых сродкаў паражэньня вялікай далёкасьці мае патрэбу ў дакладных каардынатах цэляў. І гэта можа быць атрымана з дапамогай касьмічных сродкаў назіраньня. Вось такіх сродкаў ва Ўкраіны няма. І заходнія краіны, найперш ЗША, забясьпечваюць Украіну гэтай інфармацыяй. А што да разьліку траекторыі, ну дык гэтым займаюцца кампутары. Уводзяцца каардынаты мэты, пункты запуску, тэхнічныя характарыстыкі сродку паражэньня — і кампутар разьлічвае траекторыю.
— А што вядома аб рашэньнях Францыі і Вялікай Брытаніі? Le Figaro апублікавала інфармацыю аб тым, што Францыя нібыта таксама прыняла рашэньне даць Украіне дазвол на выкарыстаньне сваіх ракет. Потым газэта скарэктавала матэрыял на сайце, а міністар замежных спраў Францыі неяк ня вельмі выразна растлумачыў, што рашэньне яшчэ абмяркоўваецца. Дык абмяркоўваецца ці прынятае?
— У мяне няма ніякіх інсайдаў ні з Парыжу, ні з Лёндану. Але з аналізу іх практычнай палітыкі вынікае, што пакуль гэтае пытаньне абмяркоўваецца і ў Лёндане, і ў Парыжы. Дазвол даць — гэта адзін бок справы, а другі бок справы — гэта даць Украіне адпаведныя сродкі. Гэта значыць ракеты, калі ў гэтым выпадку францускія ракеты SCALP і брытанскія Storm Shadow дадзеныя ў належнай колькасьці, то тады гэты дазвол мае сэнс. Аднак такіх ракет у Вялікай Брытаніі і ў Францыі ня так шмат, і яны патрэбныя і войскам саміх гэтых дзяржаў.
— У верасьні міністар абароны ЗША Лойд Остын на пасяджэньні групы «Рамштайн» заявіў, што выкарыстаньне Ўкраінай амэрыканскай далёкабойнай зброі Украіны ня зьменіць хаду вайны. Гэта была выключна прафэсійная ацэнка або спосаб апраўданьня палітыкі, якая праводзілася тады? Тады рашэньне аб дазволе выкарыстоўваць гэтую зброю яшчэ не было прынятае і, магчыма, міністар гэтую нявызначанасьць і абгрунтоўваў.
— Эфэкт ад выкарыстаньня далёкабойных ракет залежыць ад колькасьці ракет, якімі валодае Ўкраіна. Я думаю, што гэтая колькасьць не перавышае некалькіх дзясяткаў. І з улікам гэтага я схільны пагадзіцца зь верасьнёўскай заявай Остына. Некалькі дзясяткаў ATACMS зьнішчаць некалькі дзясяткаў вайсковых аб’ектаў на тэрыторыі РФ. Ці зьменіць гэта кардынальна хаду вайны? Не, ня зьменіць. А калі б ва Ўкраіны было некалькі соцень такіх ракет, тады сытуацыя была б іншай.
— Расейская прапаганда і сам Пуцін неаднаразова заяўлялі, што дазвол на ўдары па тэрыторыі РФ далёкабойнай заходняй зброяй — гэта пераход «чырвонай лініі» і адказ Расеі будзе зьнішчальным. У СМІ і ў экспэртнай супольнасьці Расеі абмяркоўваліся розныя варыянты — выкарыстаньне ядзернай зброі ў дачыненьні да Ўкраіны і нават у дачыненьні да краін NATO, няядзерныя ўдары па краінах NATO, праз якія ідзе дапамога Ўкраіне — па Польшчы і Румыніі. Ну і больш разбуральныя ўдары па Ўкраіне — па інфраструктуры і па важных палітычных аб’ектах, напрыклад па офісе прэзыдэнта або па Вярхоўнай Радзе. Абмяркоўваліся і іншыя варыянты — перадача ракет емэнскім хусітам, «Хэзбале», ХАМАС. Гэта значыць, стварэньне Захаду праблемаў у зусім іншых гарачых пунктах. Што з гэтага вам уяўляецца магчымым? Ці ўвогуле нічога?
— У рытарычнай плашчыні адказ, безумоўна, будзе. Вячаслаў Валодзін, «зіц-старшыня» Дзяржаўнай Думы, досыць празрыста намякаў на тое, што Расея будзе вымушаная адказаць менавіта ядзернай зброяй. Я думаю, што гэта рыторыка, шантаж. Бо ў Маскве ня вельмі разумеюць, як адкажа Захад. Колькі ракет трапіць у Маскву? Ці не апынуцца пад ударам амэрыканскіх «Тамагаўкаў», скажам, рэзыдэнцыя Пуціна ці Крэмль? А з гэтым яснасьці няма. Яны ня ведаюць, як будзе адказваць Захад. Узровень рызыкі занадта высокі.
Ёсьць і іншыя мінусы ўжываньня ядзернай зброі. Гэта можа прывесьці да сваркі з Кітаем. Пэкін катэгарычна супраць таго, каб Пуцін ужываў ядзерную зброю супраць Украіны, ня кажучы ўжо пра ўжываньне супраць краін NATO. У Пэкіна ёсьць свае матывы для такой пазыцыі. Хусітам невялікую колькасьць ракет могуць даць. Што тычыцца ракет для «Хэзбалы», я думаю, што гэтыя ракеты, калі яны трапяць да «Хэзбалы», будуць неадкладна зьнішчаныя разам з разьлікамі ізраільскімі авіяўдарамі. Так што гэта ня мае сэнсу.
Можна чакаць эскаляцыі ўдараў па Ўкраіне. Вось гэта найбольш імаверны адказ Крамля. Такая эскаляцыя ўжо адбываецца — я маю на ўвазе атаку ў ноч з пятніцы на суботу, калі па тэрыторыі Ўкраіны было выпушчана 120 расейскіх ракет плюс вялікая колькасьць «Шахедаў». Нешта ў такім духу, я думаю, будзе працягвацца.
Гэта тыповая пазыцыя Масквы: калі ня можам ваяваць з Захадам, значыць, будзем адыгрывацца на Ўкраіне. Пытаньне ў тым, наколькі грамадзтва ва Ўкраіне ўстойлівае ў адносінах да такога кшталту рэпрэсаліяў з боку Масквы.
— Тыя ракеты, якія выкарыстоўвала Расея пры апошняй атацы і пры папярэдніх — якой яны далёкасьці? У амэрыканскіх ATACMS, якія мае Ўкраіна — 300 кілямэтраў, вы сказалі.
— Гэта крылатыя ракеты марскога базаваньня «Калібр», якія запускаюць з акваторыі Касьпійскага і Чорнага мораў; крылатыя ракеты паветранага базаваньня, якія запускаюцца з паветранай прасторы Расеі. Іх далёкасьць ад 2,5 да 5 тысяч кілямэтраў. Гэта ў 10 разоў больш, чым далёкасьць тых ракет, на выкарыстаньне якіх Украіне могуць даць ці ўжо далі дазвол ЗША, Францыі і Вялікая Брытанія.
— Як амэрыканскі палітычны кантэкст можа паўплываць на адказ Крамля на дазвол Байдэна Украіне біць далёкабойнай зброяй па тэрыторыі РФ? Гаворыцца, што Амэрыка дала гэты дазвол. Але ўвасабляць волю Амэрыкі Байдэн будзе яшчэ ўсяго два месяцы. Асобы з атачэньня абранага прэзыдэнта Дональда Трампа дружна асуджаюць гэты дазвол.
Гэта і Ўолц, які стане ў Трампа дарадцам у нацыянальнай бясьпецы, гэта і Маск, гэта і сын абранага прэзыдэнта Дональд. Ці не акажа гэтая неардынарная сытуацыя стрымальнае ўздзеяньне на Пуціна? Рабіць у адказ на рашэньне Байдэна нешта, што можа мець незваротныя наступствы, пры тым, што рашэньне Байдэна Трамп можа ў студзені проста адмяніць, гэта неяк недарэчна. Калі, скажам, Расея нанясе зараз удар па краіне NATO, тым больш ядзерны, Трамп будзе вымушаны адказваць жорстка — ён нікуды не падзенецца.
— Трамп, вядома, у гэтым выпадку нікуды не падзенецца. Я думаю, што пазыцыя Трампа і трампістаў у дачыненьні да Ўкраіны зводзіцца да некалькіх пунктаў. Першы пункт — Украіна выйграць вайну ня можа, таму вайну трэба спыняць. І Трамп спадзяецца прымусіць і Пуціна, і Зяленскага сесьці за стол перамоваў. Пры гэтым зазначу ад сябе, што Пуцін і Зяленскі ня хочуць садзіцца за стол перамоваў, хаця і з розных прычынаў. Але Трамп, разумеючы гэта, лічыць, што ў яго ёсьць рычагі ўзьдзеяньня і на той, і на другі бок.
Далей пазыцыя Трампа палягае ў тым, што тое, што заваявала Расейская Фэдэрацыя — няхай яно застаецца ў Расеі. Украіна можа з гэтым пагаджацца ці не пагаджацца. Многія краіны, якія траплялі ў такую сытуацыюі, не згаджаліся з тым, што частка іх тэрыторыі заваявана праціўнікам. Але гэта не перашкаджала ім нейкім чынам спыняць вайну і рыхтавацца да наступнага туру гэтай вайны.
Яшчэ адзін пункт пазыцыі Трампа — Украіна ня будзе сябрам NATO на працягу пэўнага часу. Але гэта ўвогуле не саступка Расеі. Гэта прызнаньне рэальнасьці, таму што шэраг сяброў Альянсу катэгарычна супраць сяброўства Ўкраіны ў ім, а рашэньне аб сяброўстве павінна прымацца аднагалосна. Пры гэтым Трамп абяцае Ўкраіне зброю і нейкія мэханізмы гарантаваньня яе бясьпекі. У прыватнасьці, стварэньне дэмілітарызаваных зон уздоўж лініі судакрананьня.
Ідэя быццам бы нядрэнная, але для Пуціна яна абсалютна непрымальная. І для расейскіх генэралаў таксама. Для Пуціна гэта дрэнна, таму што ён не дасягнуў мэтаў вайны. А для расейскіх генэралаў гэта абмежаваньне магчымасьці разгортваць свае войскі, разьмяшчаць іх у тым ліку і на тэрыторыі РФ.
Як Трамп можа выкруціць рукі Пуціну і прымусіць яго прыняць гэтыя ўмовы? Перш за ўсё прыходзіць на розум зьніжэньне цаны на нафту. Гэта, вядома, для Пуціна быў бы ўдар ніжэй пояса. Гэта вельмі балючая рэч, якая можа дорага абысьціся Расеі. Што да сюжэту, які мы з вамі абмяркоўвалі, то я згодны: цалкам магчыма, што Пуцін будзе чакаць нейкі час з адказам на гэтае рашэньне Байдэна. Проста для таго, каб, як вы правільна сказалі, не заганяць Трампа ў кут.
— Наколькі я зразумеў з вашага адказу, вы не выключаеце, што пасьля 21 студзеня 2025 года Трамп можа проста адмяніць дазвол, дадзены Байдэнам Украіне. Хаця б з прынцыпу — таму што адпаведнае рашэньне было прынятае пасьля таго, як Трамп быў абраны.
— Зразумела, можа. Executive order — гэта аднаасобнае рашэньне прэзыдэнта. Гэта не закон, які Трамп ня можа адмяніць без рашэньня Кангрэсу. А ўказ... Адзін прэзыдэнт указ прымае, іншы прэзыдэнт яго адмяняе. Гэта нармальная рэч і з пункту гледжаньня бюракратычных правілаў, і з пункту гледжаньня амэрыканскага заканадаўства.
Форум