На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае віцэ-прэзыдэнтка міжнароднага аналітычнага цэнтру GLOBSEC у Браціславе Алена Кудзько.
— Як эўрапейскія чальцы NATO рыхтуюцца да магчымага вяртаньня ў Белы дом у Вашынгтоне Трампа? Нядаўна ён заявіў, што калі стане прэзыдэнтам, то ня будзе перашкаджаць Расеі рабіць што заўгодна з краінамі Альянсу, якія не выдаткоўваюць на абарону 2% ад ВУП. Якія крокі робяць эўрапейскія ўдзельнікі Альянсу, каб падрыхтавацца да сытуацыі, калі гэта будзе не перадвыбарчая рыторыка, а афіцыйная палітыка ЗША?
— Яны нарошчваюць выдаткі на абарону. Трампа можна не любіць, але такія пагрозы, сапраўды, фарсуюць павелічэньне абаронных бюджэтаў. Робіцца гэта і дзеля таго, каб захаваць імавернасьць, што ЗША ўсё ж будуць працягваць абараняць Эўропу разам з эўрапейцамі. Пры любым прэзыдэнту ЗША будзе ўзьнікаць усё больш пытаньняў, чаму Эўропа не інвэстуе больш у сваю ж абарону. Але трэба і падрыхтавацца да магчымых сцэнараў, калі ўдзел ЗША ў абароне Эўропы зьменшыцца.
Дарэчы, наўрад ці словы Трампа трэба разумець літаральна. Усё ж краіны, дзе Расея, хутчэй за ўсё, захоча што-небудзь зрабіць у ваенным сэнсе, выдаткоўваюць на абарону больш за 2% ВУП — краіны Балтыі, Польшча.
Шмат хто разьлічвае, што прынцып «купляйце амэрыканскае» таксама дапаможа. Значная частка вайсковых бюджэтаў цяпер ідзе на закуп новага ўзбраеньня — амэрыканскія кампаніі атрымліваюць вялікія кантракты. Прычым вытворчасьць вельмі часта разьмешчаная ў рэспубліканскіх штатах. Разьлік на тое, што Трампу і рэспубліканцам ня хочацца губляць працоўныя месцы і даходы ў гэтых штатах.
Ёсьць разуменьне, што з Трампам можна размаўляць і дамаўляцца. Мэтанакіравана выбіраць для гэтай місіі людзей, якія ведаюць, як з Трампам размаўляць, і якія Трампу нават падабаюцца.
Напрыклад, гэта адна з прычын, чаму Марк Рутэ — прэм’ер Нідэрляндаў — разглядаецца як добры кандыдат на пасаду генэральнага сакратара NATO. Рутэ быў здольны праводзіць сваю лінію з Трампам, калі той быў прэзыдэнтам, і ў той жа час Трампу ён падабаўся. Ужо і цяпер Рутэ актыўна заклікае эўрапейцаў інвэставаць у сваю абарону — «дзеля сябе, а ня дзеля Трампа». І гэта пры тым, што за ўсе гады, што ён стаіць на чале нідэрляндзкага ўраду, Нідэрлянды ўзроўню абаронных выдаткаў у 2% ад ВУП так і не дасягнулі.
Пэрспэктыўным «амбасадарам» выглядае, напрыклад, і прэмʼерка Італіі Джорджа Мэлёні. Яна хоць прадстаўляе вельмі правы ўрад, але Ўкраіну і NATO надзейна падтрымлівае, і, адрозна ад вугорскага прэмʼера Віктара Орбана, мае даволі добрыя працоўныя адносіны зь іншымі эўрапейцамі.
Зьнешняя палітыка ЗША залежыць ня толькі ад прэзыдэнта — важныя і Кангрэс, і людзі, якія атачаюць прэзыдэнта. Цяпер эўрапейцы спрабуюць зрабіць свае адносіны і кантакты з гэтымі групамі яшчэ больш інтэнсіўнымі, каб і ў іх была матывацыя працягваць добрыя адносіны з эўрапейцамі. Гэта тычыцца і эканамічных адносінаў — эканамічныя, гандлёвыя, бізнэс-праекты дапамагаюць з матывацыяй.
Напрыклад, краіны Балтыі, Польшча і іншыя краіны Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы цяпер актыўна накіроўваюць свае дэлегацыі ў ЗША, у тым ліку ў розныя штаты. Галоўны аргумэнт, якім яны спрабуюць пераканаць амэрыканцаў: падтрымліваць Эўропу — гэта не дабрачыннасьць, гэта выгадны для ЗША і іх жыхароў бізнэс ці інвэстыцыя.
— Ці магчыма фарсавана падвысіць абарончыя выдаткі эўрапейскіх чальцоў Альянсу да запаветных 2% ад ВУП?
— У пэрспэктыве магчымае, але наўрад ці ўсе краіны дасягнуць гэтага ўзроўню ў бліжэйшыя пару гадоў. Усё ж той факт, што толькі 18 з 31 (да далучэньня Швэцыі) краіны дасягнулі гэтай плянкі, — даволі слабы вынік з улікам таго, што зусім побач ідзе паўнавартасная вайна. Сур’ёзная зьмена ў палітыцы ЗША, вядома, гэты працэс можа значна паскорыць.
Але нават тыя грошы, якія выдаткоўваюцца эўрапейцамі цяпер, можна траціць з большым плёнам. У Эўропе вельмі раздробленая вайсковая інфраструктура, праекты і прамысловасьць. Напрыклад, вельмі часта існуюць дзясяткі варыянтаў адной і той жа, па сутнасьці, зброі — таму што ёсьць шмат мясцовых прадпрыемстваў і мясцовых традыцый, і кожны ўрад іх хоча захаваць. Вось гэтыя мясцовыя прадпрыемствы, якія вырабляюць даволі абмежаваную колькасьць прадукцыі, — часам неэфэктыўныя ці нерэнтабэльныя. Усё каштуе даражэй, і якасьць адрозьніваецца. Але гэта выклікае яшчэ большую праблему — эўрапейскім войскам цяжка эфэктыўна праводзіць супольныя місіі.
Напрыклад, у вашым войску недахоп снарадаў, а ў суседа, тэарэтычна, іх шмат таго ж калібру. Але аказваецца, што ў іх іншы хімічны склад і ўмовы захоўваньня, і таму на вашых гарматах гэтыя снарады проста не працуюць. Або, напрыклад, калі ў вас адзін від танка (як у амэрыканцаў) — адзін і той жа мэханік можна абслугоўваць любы ці ўсе танкі, і дэталі можна перастаўляць з аднаго на другі. Калі ў вас некалькі відаў танкаў, як у эўрапейцаў, на кожны від патрэбны свой мэханік, сваё навучаньне, і дэталі так проста не пераставіш, у суседа не пазычыш. І яшчэ трэба зразумець, як твой танк будзе ўзаемадзейнічаць з танкам зь іншай краіны.
Дадатковая праблема яшчэ і ў тым, што калі кожная адносна маленькія армія ў Эўропе робіць прамысловы заказ, то гэты заказ малы паводле аб’ёму, прадпрыемствам нявыгадна вырабляць малую колькасьць прадукцыі з канкрэтнымі спэцыфікацыямі — таму каштуе гэта вельмі дорага. Чакаць таксама даводзіцца даўжэй, таму што пад кожную замову прадпрыемства вымушанае адаптаваць свой прадукт.
Таму адзін з галоўных кірункаў, на якіх эўрапейцы засяроджваюцца цяпер, — як правесьці стандартызацыю (каб замест, напрыклад, трох відаў танкаў усе карысталіся прыблізна адным і яго і выраблялі) і як матываваць краіны рабіць сумесныя замовы і праекты. Напрыклад, адна армія замаўляе 20 БТР вось з такімі парамэтрамі, яшчэ адна — 20 зь іншымі парамэтрамі, і г.д. Усім дорага, і ўсе доўга чакаюць. Калі 5 краін прыйдуць разам і замовяць 100 БТР адных і тых жа парамэтраў на ўсіх — гэта для ўсіх значна таньней і значна хутчэй.
— У ЗША некаторыя назіральнікі выказваюць думку, што ў выпадку перамогі на выбарах Трамп выведзе ЗША з NATO, незалежна ад узроўню нечых выдаткаў на абарону. У Эўропе лічаць такі сцэнар імаверным? Калі так, то як да яго рыхтуюцца?
— Сцэнар, што ЗША афіцыйна выйдуць з NATO, усё ж разглядаецца як менш імаверны. Але рыхтуюцца да сцэнару, што ЗША будуць праводзіць больш ізаляцыйную палітыку ці будуць больш занятыя іншымі праблемамі — напрыклад, Кітаем з Тайванем ці Ізраілем.
Як гэта парадаксальна ні гучыць, але сродкі, якімі эўрапейскія чальцы NATO могуць захаваць прысутнасьць ЗША ў Эўропе, — гэта тыя ж сродкі, якія дапамогуць Эўропе забясьпечыць сваю бясьпеку, калі ЗША ўсё ж зьменшаць прысутнасьць у Старым сьвеце. Гэта выдаткі на сваю абарону, мадэрнізацыя эўрапейскіх армій, стандартызацыя і падвышэньне эфэктыўнасьці «ўкамплектаваньня» эўрапейскіх армій, інвэстыцыі ў эўрапейскую абарончую прамысловасьць, разьвіцьцё супрацоўніцтва зь іншымі сяброўскімі краінамі ў сфэры бясьпекі (ад Аўстраліі да Японіі з Паўднёвай Карэяй).
— Прэмʼер Вугоршчыны Орбан 11 сакавіка расказаў пра свае нядаўнія перамовы з Трампам. Як кажа Орбан, формула міру для Ўкраіны паводле Трампа — ані цэнта дапамогі Ўкраіне, і вайна скончыцца. Як можна здагадацца, на ня самых спрыяльных для Ўкраіны ўмовах. У Эўропы грошай ня хопіць, каб падтрымліваць супраціў Украіны, — патлумачыў Орбан пазыцыю Трампа. Зразумела, гэта тлумачэньне Орбана. Але сам Трамп сваю пазыцыю не тлумачыць. Ці можа яна сапраўды быць такой, як яе перадае вугорскі прэмʼер?
— Дакладна пазыцыю Трампа прадказаць цяжка — я ня ўпэўненая, што яна канчаткова сфармаваная. Будзе залежаць і ад таго, як будуць сябе паводзіць розныя фракцыі Рэспубліканскай партыі і ў каго на пэўны момант будзе больш палітычнай вагі і магчымасьцяў. Гэта тычыцца і складу наступных Сэнату і Палаты прадстаўнікоў. Але і Трамп, і некаторыя часткі партыі адкрыта кажуць, што падтрымліваць Украіну «столькі, колькі трэба» — гэта ня вельмі добры плян, і прынамсі ўмовы падтрымкі павінны быць больш жорсткія.
Сярод рэспубліканцаў, поруч з тымі, хто лічыць, што ЗША ў прынцыпе павінны засяродзіцца на ўнутраных праблемах, ёсьць і тыя, на чыю думку для ЗША выгадна мець уплыў у сьвеце. Але для іх галоўны праціўнік — гэта Кітай. І яны лічаць, што ЗША ня могуць весьці барацьбу на два франты. Таму для іх Украіна — гэта абавязак эўрапейцаў. А ЗША павінны засяродзіць рэсурсы на Кітаі і ўсім, што з Кітаем зьвязана. Гэта таксама ня вельмі аптымістычная лёгіка для Ўкраіны.
Ідэя «міру» — гэта вельмі шматабяцальны манэўр для палітыка, які гэтую ідэю можа рэалізаваць. Але ні Орбан, ні Трамп дакладна не расказалі пакуль, як гэты мір сапраўды можна забясьпечыць. На нядаўняй Мюнхэнскай канфэрэнцыі зь бясьпекі людзі, набліжаныя да Трампа, расказвалі, што адзін з варыянтаў — прапанаваць Расеі варыянт дамовы і ў той жа час папярэдзіць, што калі Расея не пагодзіцца, ЗША дашлюць украінцам у разы больш дапамогі, каб украінцы змаглі адсунуць расейскую армію назад у Расею ці далей. Але і тут незразумела, як гэтая ўмова магла б выглядаць, каб гэта было прымальна для ўкраінцаў.
— Ці гатовая Эўропа ўзяць на сябе асноўны фінансавы цяжар дапамогі Ўкраіне? Ці фармулюе яна свае мэты ў гэтай вайне? Вяртаньне да межаў Украіны 1991 году — гэта мэта і Эўропы таксама, яна гатовая за гэта плаціць?
— І Эўропа, і ЗША афіцыйна працягваюць казаць, што будуць падтрымліваць Украіну столькі, колькі трэба. Эўропа — не маналіт. «Колькі трэба» ў розных частках Эўропы разумеюць крыху па-рознаму.
Я ня бачу ў Эўропе рашучасьці і адзінства падтрымліваць гарачую вайну, пакуль Украіна ня вернецца да межаў 1991 году. Гэта ня значыць, што Эўропа гатова афіцыйна і юрыдычна прызнаць, што пэўная частка Ўкраіны пяройдзе да Расеі (будзь то Крым ці Данбас, ці яшчэ што-небудзь). Але я б не выключала сцэнар паводле ўзору Заходняй — Усходняй Нямеччыны. То бок фактычны падзел, які прызнаваць ня будуць і будуць гатовыя ў будучыні ўзьяднаць. А пакуль будучыня не прыйшла, працаваць над тым, каб дэмакратычная частка атрымала нейкія гарантыі бясьпекі і адбудавалася ў пасьпяховую дзяржаву, у тым ліку эканамічна.
Пакуль падтрымка Ўкраіны працягваецца. У пляне фінансавай і эканамічнай дапамогі Эўропа выдаткавала ўжо больш грошай на падтрымку Ўкраіны, чым ЗША. У Эўропе таксама шмат выбараў. І палітычная мапа можа зьмяніцца, да ўлады ў некаторых краінах могуць прыйсьці палітычныя сілы, якім ня вельмі хочацца сур’ёзна падтрымліваць Украіну.
Але пэўныя краіны ўсё роўна будуць надалей падтрымліваць яе. Менавіта таму зараз і пачалася даволі адкрытая дыскусія пра тое, ці ня трэба сур’ёзна падумаць пра адпраўку эўрапейскіх вайскоўцаў ва Ўкраіну. Краіны Балтыі, Польшча актыўна спрабуюць будаваць кааліцыі тых, хто будзе гатовы падтрымліваць Украіну больш працяглы час, у тым ліку разглядаць варыянты падтрымкі, якой Украіна пакуль не атрымлівала.
— CNN паведамляе, што Расея вырабляе снарадаў утрая больш, чым Захад можа даць Украіне. ВУП аднаго ЭЗ у разы большы, чым РФ. Але ВУП наўпрост не трансфармуецца ў вытворчасьць, прынамсі, снарадаў. Ці ёсьць у эўрапейскіх чальцоў NATO намер істотна падвысіць (скажам наўпрост) ступень мілітарызацыі сваіх эканомік, ліквідаваць ці зьменшыць гэты разрыў?
— Зараз праблема вытворчасьці снарадаў (і шмат яшчэ чаго) — гэта не праблема грошай, гэта праблема індустрыяльных магчымасьцяў і доўгатэрміновых кантрактаў. Прыкладна 70% снарадаў, якія цяпер вырабляюць у краінах ЭЗ, ідзе на экспарт. У большасьці выпадкаў вайсковая прамысловасьць — гэта прыватныя прадпрыемствы. ЭЗ ці нацыянальныя ўрады ня могуць загадаць прадпрыемствам (прынамсі, без увядзеньня ваеннага становішча ці якога-небудзь эквіваленту), каб яны скасавалі свае кантракты зь іншымі кліентамі і раптам пачалі ўсё прадаваць эўрапейскім урадам ці ўкраінцам. Каб прадпрыемствы выраблялі больш, ім патрэбныя кантракты на шмат гадоў наперад і час — новыя заводы ня вельмі проста пабудаваць. У некаторых выпадках банальна не хапае кампанэнтаў, пастаўкі якіх трэба таксама арганізаваць.
Добры прыклад — гэта ініцыятыва чэскага ўраду. Чэхі знайшлі пастаўшчыкоў па-за межамі ЭЗ, якія на працягу літаральна некалькіх тыдняў змогуць паставіць 800 тысячаў снарадаў. Эўрапейцы даволі хутка знайшлі грошы і скінуліся на снарады.
Дадатковая праблема, якую вырашалі ў Эўропе, — гэта дылема, ці купіць зараз, але па-за межамі Эўропы, ці даваць доўгатэрміновыя кантракты сваім эўрапейскім прадпрыемствам і такім чынам інвэставаць у будучае павелічэньне магчымасьцяў. Другі сцэнар патрэбны менавіта з прычыны разуменьня, што падтрымліваць Украіну (і сябе) давядзецца яшчэ доўга, а на ЗША давядзецца разьлічваць менш, чым цяпер. Французы настойваюць менавіта на гэтым сцэнары. Але ў выніку тэрміновыя патрэбы перамаглі — украінцы не маглі сабе дазволіць чакаць пару гадоў, пакуль Эўропа нарошчвае магчымасьці.
Тая ж дылема і зь іншай вайсковай вытворчасьцю: інвэставаць у доўгатэрміновы выраб танкаў дома і чакаць сваіх танкаў — ці набываць у якіх-небудзь паўднёвых карэйцаў, але зараз?
— 25 гадоў таму, 12 сакавіка 1999 году, Польшча, Вугоршчына і Чэхія сталі чальцамі NATO. Грамадзкая думка і палітычныя эліты гэтых краінаў — ці працягваюць яны падтрымліваць сяброўства сваіх краінаў у Альянсе? Варта нагадаць, што перад поўнамаштабнай вайной з Украінай, у сьнежні 2021 году, Масква патрабавала ад NATO вярнуцца да стану 1997 году. Палякі, вугорцы і чэхі гатовыя задаволіць гэтае пажаданьне Крамля? Тое ж пытаньне — адносна Славаччыны, дзе вы жывяце і працуеце. Апошнім часам, пасьля прыходу да ўлады ў Славаччыне правапапулісцкага ўкраінаскептычнага ўраду Робэрта Фіца, у Браціславы склаліся даволі вострыя адносіны з Прагай.
— Нават тыя, хто больш скептычна ставіцца да падтрымкі Ўкраіны, зусім не зьбіраюцца «адкочваць» NATO ў стан 1997 году. Яны проста думаюць, што Ўкраіна — гэта Ўкраіна, а да NATO Расея чапляцца ўсё роўна ня будзе (няма ні жаданьня, ні магчымасьцяў, бо NATO ўсё ж значна мацнейшае за Расею). Ёсьць і наіўная лёгіка, што калі мець добрыя адносіны з Расеяй, то Расея ня будзе нападаць на якую-небудзь Вугоршчыну ці Славаччыну.
Ва ўсіх краінах Цэнтральнай Эўропы падтрымка NATO сярод насельніцтва вельмі высокая (паглядзіце, напрыклад, Globsec Trends 2023). Нават у краінах зь ніжэйшай падтрымкай (у Славаччыне ці Баўгарыі) выходзіць з NATO ні насельніцтва ня хоча, ні якіх-небудзь больш менш сур’ёзных прапановаў на палітычным узроўні няма.
Сярод тых, хто ня хоча падтрымліваць Украіну, існуе думка, што адна з праблемаў NATO — гэта якраз-такі падтрымка Ўкраіны, празь якую і іх краіна можа быць уцягнутая ў вайну. Яны лічаць, што NATO павінна абараняць сваю тэрыторыю, а адносіны паміж Украінай і Расеяй — гэта праблемы Ўкраіны і Расеі.
У большасьці краінаў гэтай думкі прытрымліваецца ўсё ж меншасьць. Але ёсьць выпадкі — Вугоршчына, Славаччына, — дзе гэта фактычна афіцыйная пазыцыя ўрадаў. Пры гэтым і Браціслава, і Будапэшт пакуль падпісваюць усе дамовы і пакеты дапамогі на эўрапейскім узроўні. Але гэта можа зьмяніцца, калі, напрыклад, зьменіцца палітыка ЗША ці зьменіцца пазыцыя іншых эўрапейскіх краінаў.
Але ўсё ж большасьць краінаў рэгіёну апантана падтрымліваюць Украіну. Польшча — лідэр па выдатках на абарону, у адсотках яна абышла нават ЗША. Балтыйскія краіны таксама праводзяць адпаведную палітыку і дома, і спрабуюць шукаць больш магчымасьцяў падтрымліваць Украіну на эўрапейскім і міжнародным узроўні. Чэхія пры сёньняшнім урадзе — вельмі эфэктыўны «фандрайзэр» для Ўкраіны. Яны эфэктыўна шукаюць міжнародных партнэраў, дамаўляюцца пра варыянты падтрымкі, мабілізуюць міжнародныя рэсурсы на розныя праекты падтрымкі.
