На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае навуковы супрацоўнік Бэрлінскага цэнтру Карнэгі па вывучэньні Расеі і Эўразіі Максім Самарукаў.
Сьцісла:
- Надзеждзін, як і Бабарыка ў 2020 годзе, робіць выгляд, што ў ягонай краіне ўсё адбываецца ў адпаведнасьці з законам.
- Тое, што Надзеждзіну далі дайсьці да рэгістрацыі, — вынік суперніцтва паміж «вежамі» Крамля, гэта падкоп пад намесьніка кіраўніка адміністрацыі Пуціна Кірыенку.
- Надзеждзіна кантралюе Крэмль, але шалёны рост рэйтынгу стварае для яго спакусу выйсьці з-пад кантролю.
- Ён выступае за спыненьне вайны без пакаяньня і рэпарацыяў, выказваецца няпэўна нават адносна вяртаньня Ўкраіне акупаваных Расеяй тэрыторыяў.
- Паводле апытаньняў, у Расеі ўжо большасьць насельніцтва выступае цяпер за такую формулу завяршэньня вайны.
— Ці зарэгіструюць Барыса Надзеждзіна кандыдатам у прэзыдэнты Расеі? Калі праводзіць аналёгіі зь Беларусьсю 2020 году, то варта прыгадаць, што тады Віктара Бабарыку і Валера Цапкалу не зарэгістравалі, хоць яны сабралі ў сваю падтрымку больш подпісаў, чым Надзеждзін цяпер. Дык ці зарэгіструюць яго?
— Надзеждзін, наогул, больш падобны да Бабарыкі, чым да Ціханоўскай. Ён такі сыстэмны чалавек. Робіць выгляд, што ў гэтай краіне ўсё адбываецца паводле закону і нічога страшнага зь ім ня можа здарыцца. Ён ва ўсіх інтэрвію кажа: як гэта ЦВК можа мяне не зарэгістраваць па званку з Крамля? Маўляў, ён такога ня можа сабе ўявіць.
Пры гэтым, калі размова ідзе пра папярэднія выбары, ён ператвараецца ў нармальнага, адэкватнага чалавека і пачынае разважаць у тэрмінах рэальнасьці. Пра выбары 2018 году ці ранейшыя ён кажа: быў загад гэтага рэгістраваць, а гэтага не рэгістраваць.
Напэўна, ён лічыць, што ўдаваная вера ў расейскія законы можа даць яму бясьпеку ад рэакцыі ўладаў на тое, што ён робіць. Калі справа зойдзе недалёка, то так можа і адбыцца. А вось калі зойдзе далёка — калі ўлада адчуе нават не пагрозу, але істотную занепакоенасьць кампаніяй Надзеждзіна — то гарантыя гэтая даволі слабая.
— А ў прынцыпе, навошта расейскім уладам лібэральныя кандыдаты (Міхаіл Прохараў у 2012 годзе, Ксенія Сабчак у 2018 годзе)? Можна ж не рэгістраваць. Як не зарэгістравалі ў 2018 годзе Аляксея Навальнага. Няўжо народ паўстаў бы, калі б не было ў бюлетэні Сабчак?
— Гэтыя гульні зьвязаныя з тым, што расейская ўлада — гэта не адзіны мозг, які разважае рацыянальна і ацэньвае ўсе рызыкі. Гэта розныя чыноўнікі, якія імкнуцца падставіць адзін аднаго. Яны імкнуцца паказаць начальніку, што ўплыў іх канкурэнта неабгрунтавана вялікі. І для гэтага выкарыстоўваюцца розныя мэтады.
За арганізацыю выбараў адказвае намесьнік кіраўніка крамлёўскай адміністрацыі Сяргей Кірыенка. А ягоныя канкурэнты ў апараце даводзяць, што яны зрабілі б гэтую працу лепш. І таму трэба паказаць, што Кірыенка з гэтай задачай не спраўляецца. Для гэтага падкінем яму праблемаў.
У 2018 годзе падкінулі кандыдата ад КПРФ Паўла Грудзініна, які імкліва набіраў рэйтынгі. Маглі б вылучыць тады ад КПРФ Генадзя Зюганава ці таго ж Мікалая Харытонава, якога і зараз вылучылі.
Тады нейкая вежа Крамля, незадаволеная вялікім уплывам Кірыенкі, паспрыяла вылучэньню Грудзініна. Яго зарэгістравалі. Неяк справіліся зь ім, пляжылі яго на ўсіх фэдэральных каналах з раніцы да вечара. І рэйтынгі закаталі назад. І цяпер ніхто ня памятае, хто гэта такі.
У Навальным адразу бачылі пагрозу. І калектыўна вырашылі не рэгістраваць яго ў 2018 годзе. Альбо быў прамы загад з самага верху.
Гэтак жа тлумачыцца і кампанія Надзеждзіна. Нехта ў Крамлі вырашыў, што Кірыенка за апошнія гады набраў занадта шмат уплыву.
— Наколькі імавернай вам падаецца вэрсія, што наогул Надзеждзін — гэта крамлёўская камбінацыя, крамлёўскі праект? Што насамрэч ён знаходзіцца пад поўным кантролем расейскай улады? Урэшце, Надзеждзін некалі быў памочнікам таго ж Кірыенкі, калі апошні быў прэм’ерам Расеі.
— А ў чым у гэтым тлумачэньні выгада Крамля — я не разумею. Тое, што Надзеждзін падкантрольны — тут асабліва і пытаньняў няма. Але людзі падкантрольныя толькі да таго часу, пакуль у іх не зьяўляецца ўласны гіганцкі рэйтынг. Тады ў іх узьнікае ўпэўненасьць у сваіх сілах, і яны пачынаюць вылучаць свае ўмовы і патрабаваньні.
Вэрсія, якую вы прыгадалі, па-першае, не дае ўцямнага тлумачэньня, навошта гэта Крамлю. А па-другое, прадугледжвае неймаверную каардынацыю паміж рознымі часткамі расейскай дзяржаўнай машыны.
Вось Пуцін вайну пачаў, а як жыць у гэтай новай ваеннай рэальнасьці? Ну, зьбіраецца ў прэзыдэнты чалавек з антыпуцінскімі і антываеннымі лёзунгамі. Дык у 2018 годзе і Навальны зьбіраў подпісы. Нейкія рэшткі старога жыцьця застаюцца. Не было адмысловай інструкцыі, якая б іх адмяняла — яны і існуюць. Нейкія часткі расейскай улады выкарыстоўваюць гэта для зьвядзеньня рахункаў. Мы бачым, што ў расейскай улады кепска з каардынацыяй.
Вось Мінфін падвышае падаткі на нафтаперапрацоўку. У выніку ў краіне ўзьнікае бэнзінавы крызіс. Але гэты крызіс — праблема Міністэрства паліва і энэргетыкі. А якая да гэтага справа Мінфіну? У сваю чаргу, Мінпаліва ня можа зьнізіць падатак на нафтаперапрацоўку. Але яно можа ўвесьці забарону на экспарт нафтапрадуктаў. А цяпер ужо ў Мінфіну ўзьнікаюць праблемы з дэфіцытам бюджэту. А Мінпаліву якая да таго справа?
Дык тое самае адбываецца і ва ўнутранай палітыцы. Няма дакладна вызначаных правілаў жыцьця ў ваенны час. І нехта палічыў, што ня будзе бяды, калі будзе зьбіраць подпісы прэтэндэнт з такой праграмай, як у Надзеждзіна.
Выбары ж праз вайну не скасавалі? Значыць, такое вылучэньне дапушчальнае. А за наступствы адкажа той, хто займаецца арганізацыяй выбараў.
— Дапусьцім Надзеждзіна зарэгіструюць. Чаго ён можа дамагчыся на выбарах? У апытаньні Лявада-цэнтру ў сьнежні летась за Надзеждзіна быў гатовы галасаваць 1%. Паводле апытаньня Russian field , праведзенага ў канцы студзеня сёлета, — ужо 10%. Рост за месяц у 10 разоў. Ён паводле рэйтынгу зараз — другі пасьля Пуціна. Гэтую дынаміку можна экстрапаляваць на будучыню?
— Не, гэта аўтаматычна не экстрапалюецца. Але ўсе апытаньні, якія праводзіліся два апошнія гады, сыходзяцца на тым, што каля 20% расейцаў у рознай ступені адмоўна ставяцца да вайны. Для краіны, якая ваюе, гэта насамрэч шмат. Калі, скажам, ужыць гэтую прапорцыю да Масквы, 20% — гэта больш за 2 мільёны. Гэта вельмі шмат. Калі яны разам пойдуць нешта рабіць — нічога добрага для ўлады ад гэтага ня будзе.
Мяркую, што рэйтынг Надзеждзіна можа вырасьці прынамсі да той долі насельніцтва, якая выступае супраць вайны. Выступае, нягледзячы на шалёную прапаганду. Прапаганда два гады пераконвае, што вайна — гэта добра. А гэтых расейцаў пераканаць не атрымліваецца.
А далей, прагаласаваўшы за Надзеждзіна, гэтыя 20% могуць усьвядоміць, што іх шмат, што іх больш, чым яны самі думалі. Будзе гаварыцца: вунь колькі нас стаяла ў чэргах, каб падпісацца за Надзеждзіна; нам відавочна занізілі вынік галасаваньня, накідалі фальшывых бюлетэняў, ужывалі адмінрэсурс, а сумленныя выбары выйграў бы Надзеждзін.
Гэтыя людзі могуць арганізавацца і ўпэўніцца, што яны могуць нешта памяняць. І вывучаная бездапаможнасьць, якая апанавала іх з пачатку вайны, скончыцца.
— Вы зараз расказваеце сцэнар беларускага жніўня 2020 году.
— Ня толькі. Гэта і сцэнар расейскіх пратэстаў 2011–2012 гадоў. Людзей, якія галасавалі не за «Единую Россию», не было больш за 50%. Але гэтага хапіла, каб у Маскве выйшлі на вуліцу больш за 100 тысячаў чалавек.
А зараз, падчас вайны, сытуацыя ўскладняецца сацыяльна-эканамічнымі праблемамі. Калі 100–200 тысяч чалавек вырашаць, што іх галасы за Надзеждзіна ў іх скралі, гэта будзе сурʼёзны палітычны крызіс. Гэта мо і не абрыне рэжым, але прымусіць яго ўжываць больш жорсткія меры, больш маштабны гвалт. Так, сапраўды — як у Беларусі ў 2020 годзе і пасьля. Гэта абвострыць сытуацыю ўнутры, калі напружанасьці хапае і вонкі.
— Асноўныя апазыцыйныя расейскія фігуры — Аляксей Навальны, Міхаіл Хадаркоўскі, Максім Кац — падтрымалі вылучэньне Надзеждзіна. Але ў расейскай апазыцыі ёсьць і іншыя галасы. Паводле гэтых крытыкаў, удзел у выбарах — гэта легітымізацыя рэжыму Пуціна і легітымізацыя анэксіяў. Выбары ж будуць праводзіцца і ў Крыме, і ў Данбасе, і на акупаваных тэрыторыях Запароскай і Херсонскай абласьцей Украіны. Вы ня згодны з гэтай крытыкай?
— Мне падаецца, што гэта занадта легалісцкая пазыцыя. Яна мае сэнс толькі тады, калі выбары маюць патрэбу ў нейкай легітымізацыі і ад апазыцыі залежыць, ці будуць яны ўспрымацца як легітымныя.
Калі 15–20% пратэставага электарату ня будуць у іх удзельнічаць, гэта не праблема для Крамля. За гэтыя 15–20%, якія могуць прыслухацца да гэтых развагаў пра нелегітымнасьць, ніхто ў Крамлі не перажывае.
І на Захадзе няма пазыцыі, што пасьля сакавіцкіх выбараў Пуцін перастане быць легітымным лідэрам Расеі. Адносна Лукашэнкі ў 2020 годзе гэта было. Цяпер не зусім зразумела, наколькі легітымным яго прызнаюць заходнія лідэры. Але фактычна ён прызнаны.
А Пуціна будуць прызнаваць і юрыдычна.
Так што гэта барацьба ў нікуды. Можна заняць такую пазыцыю. Але што яна зьменіць у рэальнасьці?
— Чым тлумачыцца папулярнасьць Надзеждзіна? Ці толькі тым, што ён публічна супраць вайны? На якія яшчэ асаблівасьці ягонага стылю, ягонай рыторыкі вы зьвярнулі б увагу? Вы на пачатку размовы казалі пра падабенства Надзеждзіна і Бабарыкі.
— Спрацавала і тое, што ён спрабуе прадставіць сябе памяркоўна патрыятычным кандыдатам. Ён сфакусаваўся толькі на тым, што вайну пара канчаць. Гэта разьлік ня толькі на 20% антываеннага электарату, але і на тых, хто лічыць, што капітуляваць Расея не павінна, але пара ўжо спыніць баявыя дзеяньні і пачаць перамовы. А такіх, паводле апытаньняў, ужо больш за 50%. Надзеждзін хоча скончыць вайну без пакаяньняў і рэпарацыяў. Маўляў, вам падабалася даваенная стабільнасьць? Большасьці падабалася. Вось давайце туды вернемся бяз рэзкіх рухаў, прапануе Надзеждзін. Такое людзям спадабаецца больш, чым радыкальныя лёзунгі: аддадзім тэрыторыі, пакаемся, выплацім рэпарацыі.
А ён прапануе проста скончыць вайну.
— Гэта як СССР у 1989 годзе скончыў вайну ў Афганістане?
— Прыкладна так. Але Надзеждзін нават не ўдакладняе, ці сыходзім мы адтуль. Ён кажа пра галасаваньне на гэтых тэрыторыях, што там народ вырашыць, тое і будзе. А так Расея проста перастае страляць, ваяваць. Насамрэч гэта даволі ўтапічны падыход. Спыніць агонь з аднаго боку можна, але другі бок агонь будзе працягваць.
Але ў гэтай утапічнасьці, магчыма, сакрэт посьпеху. Прапануецца простае рашэньне.
Пазыцыя антываеннага ядра прадугледжвае шэраг рэчаў, непрыемных для большасьці насельніцтва Расеі. Многім непрыемна чуць, што Расея ня мела рацыі, што яна агрэсар. А калі да гэтага дададуцца яшчэ і матэрыяльныя страты — то тым болей.
А тут гаворыцца, што ўсё ў нас добра, толькі дарма мы ваюем.
— У Беларусі на прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году другое месца заняў адзіны кандыдат апазыцыі Ўладзімер Ганчарык. Тагачасны крамлёўскі паліттэхноляг Глеб Паўлоўскі тады сказаў: цяпер мы будзем ведаць і ўсе будуць ведаць, каму патэлефанаваць, калі захочацца пагаварыць зь беларускай апазыцыяй. Такім «абанэнтам» Ганчарык ня стаў. А Надзеждзін мае шанцы стаць — лідэрам расійскай апазыцыі, зь якім будуць размаўляць сьвет і Расея? Так бы мовіць, Ціханоўскай, але ўзору не 2020 году, а наступных гадоў, калі заходнія лідэры лічылі яе прадстаўніцай прынамсі пратэставай часткі беларускага грамадзтва?
— Я думаю, што пасьля першага такога тэлефанаваньня ўсё для Надзеждзіна і скончыцца. Любыя яго кантакты з Захадам будуць для Крамля трыгерам, каб усё гэта хуценька скончыць. Як толькі Крамлю нават падасца, што Надзеждзін спрабуе займець падтрымку Захаду — падчас кампаніі ці пасьля — для яго ўсё адразу скончыцца.
Калі рэгістравалі Ціханоўскую кандыдаткай у прэзыдэнты, беларуская ўлада меркавала, што афіцыйны Менск застанецца прымальным партнэрам для Захаду пры любым выніку выбараў. Напрыканцы 10-х гадоў назіралася істотнае пацяпленьне адносінаў, Лукашэнка лічыўся партнэрам, якога можна запрашаць на ўсялякія форумы і да яго можна езьдзіць. Ён успрымаўся як легітымны і нетаксычны лідэр адной з краінаў Усходняй Эўропы. І Ціханоўскай у 2020 годзе далі магчымасьць зайсьці так далёка менавіта таму, што быў разьлік на працяг адносна цёплых адносінаў з Захадам.
У расейскіх уладаў зараз ніякага падобнага разьліку няма, ніякую супрацу з Захадам яны не зьбіраюцца працягваць. Падтрымка Захадам нейкіх сілаў у Расеі — гэта для Крамля самае небясьпечнае. Расейская ўлада гатовая цярпець крытыку з патрыятычных пазыцыяў. Колькі месяцаў з пачатку вайны Ігар Стралкоў (Гіркін) жорстка крытыкаваў Крэмль і кіраўніцтва арміі. Але ён іх крытыкаваў з пазыцыяў, якія ніколі ня будуць падтрыманыя Захадам. А калі пазыцыя можа займець падтрымку Захаду, ціск і перасьлед пачынаюцца адразу ж.
