Спадар Тэфт шмат гадоў працаваў спачатку на савецкай, а потым на постсавецкай прасторы, ён сапраўдны вэтэран амэрыканскай дыпляматыі.
Пра зацікаўленасьць Беларусьсю
— Спадар пасол, вы шмат гадоў працавалі амбасадарам амаль ва ўсіх краінах вакол Беларусі, а потым некаторы час адказвалі за гэты рэгіён у Дзярждэпартамэнце ЗША. Ці даводзілася вам бываць у Беларусі і сустракацца з прадстаўнікамі ўлады і апазыцыі?
— Я быў у Менску, здаецца, у 1992 годзе. Гэта было даўно. Амбасадар Боб Бары, які быў нашым каардынатарам у справе дапамогі дзяржавам былога Савецкага Саюзу, сустрэўся там з прадстаўнікамі амаль усіх былых савецкіх дзяржаў, каб паразмаўляць пра дапамогу, якую мы меліся аказваць. Гэта быў такі крытычны момант, калі мы толькі запускалі праграму. І, здаецца, гэта быў мой адзіны прыезд у Менск.
Яшчэ быў пэрыяд, калі я працаваў намесьнікам памочніка дзяржсакратара ЗША па пытаньнях Усходняй Эўропы, і Беларусь уваходзіла ў кола маіх абавязкаў, таму я меў справу зь беларускім амбасадарам у Вашынгтоне. Калі памяць мяне не падводзіць, тады міністар замежных справаў Беларусі Сяргей Мартынаў прыяжджаў, я зь ім бачыўся. Гэта быў нялёгкі пэрыяд, бо ўжо тады ў Беларусі арыштоўвалі людзей, палітыкаў, якія спрабавалі балятавацца. Мы вельмі падтрымлівалі гэтых палітыкаў, патрабавалі свабодных выбараў. І вось у той пэрыяд я быў даволі цесна ўцягнуты ў штодзённыя адносіны зь Беларусьсю і меў справу з урадам. Але і пазьней на працягу многіх гадоў я сачыў за тым, што там адбываецца, так пільна, як толькі мог. Я так рабіў на ўсіх пасадах, але асабліва ў Маскве.
І нават на пэнсіі я спрабую сачыць за тым, што адбываецца з вайной і з падтрымкай, якую Аляксандар Лукашэнка аказаў прэзыдэнту Пуціну. Гэтая жахлівая барбарская вайна забівае так шмат бедных людзей ва Ўкраіне.
Пра Стратэгічны дыялёг ЗША з дэмакратычнай Беларусьсю
— ЗША падтрымліваюць правы чалавека ў Беларусі, выступаюць за вызваленьне палітвязьняў і свабодныя выбары, у адказ улады Лукашэнкі зьнізілі ўзровень адносін з Вашынгтонам. Як вы лічыце, што яшчэ практычна маглі зрабіць б ЗША ў сваёй палітыцы адносна Беларусі ў такіх цяжкіх умовах вайны і рэпрэсіяў?
— Я ведаю, што мае былыя калегі ў Дзярждэпартамэнце вельмі ўважліва сочаць за тым, што адбываецца. Цягам апошніх некалькіх гадоў, асабліва падчас пандэміі COVID-19, я ўдзельнічаў у шэрагу размоваў праз Zoom і ведаю ад іншых калегаў, як пільна яны працуюць і сочаць за падзеямі ў Беларусі, як спрабуюць падтрымаць Ціханоўскую і іншых. Я размаўляў праз Zoom зь вядомымі беларусамі, якія ведаюць, што я хачу быць у курсе, што я стараюся, наколькі магу, быць часткай гэтага. Гэта няпроста, цяжка. Але гэта важна. Цяпер я ведаю, што Злучаныя Штаты наладзілі гэты Стратэгічны дыялёг. І я думаю, што гэта важна. Я думаю, што гэта нешта новае. Гэта арыгінальна, гэта крэатыўна, і я думаю, што гэта ярка сьведчыць пра важнасьць справы.
Я маю на ўвазе ў пазытыўным сэнсе важнасьць гэтых адносін і пастаянную прыхільнасьць маёй краіны да Беларусі і паступовага вяртаньня Беларусі да сапраўднай дэмакратыі і сапраўднай эўрапейскай дзяржавы, якая ўдзельнічае ў эўрапейскіх справах.
— Вы згадалі абвешчаную Злучанымі Штатамі праграму «Стратэгічны дыялёг з дэмакратычнай Беларусьсю». Ці ёсьць прэцэдэнты прымяненьня такога мэханізму да палітычных адзінак, якія на гэты момант не ажыцьцяўляюць эфэктыўнага кантролю на тэрыторыі сваёй краіны? І што гэтая праграма мае азначаць з практычнага пункту гледжаньня?
— Я ня ведаю прэцэдэнтаў, я думаю, што гэта прынамсі даволі арыгінальна. І калі я ўпершыню пачуў пра гэта, я падумаў: што ж, гэта добра. Але вашае пытаньне вельмі добрае, таму што нам давядзецца гэта рабіць. І я ведаю, што Дзярждэпартамэнт сказаў, што гэта ня проста мудрагелістая назва, гэта будзе нешта рэальнае, і спадзяюся, што яно будзе мець рэальны зьмест.
І таму мне падабаецца, што вы будзеце сачыць за тым, як мае былыя калегі працуюць над гэтым і кіруюць гэтым. Я павінен сказаць вам, што адзін з маіх найлепшых сяброў у дыпляматычнай службе — былая амбасадарка ў Беларусі, а цяпер амбасадарка на Кіпры Джулі Фішэр. Я працаваў разам зь ёю, калі я быў намесьнікам амбасадара ў Маскве, а потым яна была маім палітычным дарадцам у Грузіі падчас вайны ў 2008 годзе. Такім чынам, я ведаю Джулі даволі добра, і я ведаю, як шмат яна працавала, калі выконвала абавязкі амэрыканскага амбасадара.
І я думаю, што хоць цяпер у нас няма амбасадара ў Менску як такога, а ёсьць пададдзел па Беларусі ў нашай амбасадзе ў Вільні, я ведаю, як шмат людзі працуюць, каб зразумець і весьці далей тую палітыку, якую падтрымліваюць прэзыдэнт Байдэн і іншыя.
Пра небясьпеку сувэрэнітэту Беларусі
— У беларускім дэмакратычным грамадзтве ёсьць асьцярогі, што ў цені крывавай вайны, якую вядзе Пуцін, і ў пошуках рычагоў, каб спыніць вайну, незалежнасьць Беларусі могуць прапанаваць Расеі, каб замірыцца зь ёю. Ці маюць гэтыя страхі пад сабой нейкія падставы?
— Ну, калі я добра памятаю, гэта быў 1999 год, калі Лукашэнка і Ельцын падпісалі саюзную дамову. І яна ніколі не была цалкам рэалізаваная. Але цяпер у нас сытуацыя, калі беларускі ўрад спрыяе і дапамагае Расеі, супрацоўнічае зь ёю ў вайне ў шмат якіх адносінах. Я ўпэўнены, што адбываюцца рэчы, пра якія я ня ведаю, і гэта, відавочна, выклікае шмат падазрэньняў і занепакоенасьці. Але я ня думаю, што Злучаныя Штаты калі-небудзь прададуць сувэрэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасьць нейкай краіны.
Я маю на ўвазе, што прэзыдэнт Байдэн на Генэральнай Асамблеі Арганізацыі Аб’яднаных Нацый, гаворачы пра Ўкраіну, вельмі ясна даў зразумець, што гэта аснова нашай палітыкі ў дачыненьні да Ўкраіны.
І я думаю, што гэта тычыцца ня толькі ўкраінцаў, але і любой краіны ў гэтай частцы сьвету.
Пра тое, чаму Пуцін разьвязаў вайну
— Вы сустракаліся з Уладзімірам Пуціным у якасьці амбасадара ЗША, сачылі за яго паводзінамі пазьней. Ці пачатак поўнамаштабнай вайны супраць Ўкраіны ў лютым 2022 быў для вас нечаканым ці, наадварот, прадказальным?
— Мяркую, ніхто не прадказваў, што менавіта так атрымаецца. Але я ня думаю, што гэта зьдзівіла мяне ці людзей, якія сачылі за падзеямі, скажам так... Я прыехаў у Маскву ў верасьні 2014 году. Якраз у той дзень, калі было падпісана першае Менскае пагадненьне па Данбасе. Я заўсёды скептычна ставіўся да гэтай пагадненьня, таму што яно мне здавалася траянскім канём, як назваў яго адзін з маіх калегаў. Гэта была спроба займець кантроль над украінскім урадам з дапамогай жыхароў Данецку або людзей, якія, як расейцы думалі, будуць падтрымліваць Расею і выконваць загады Расеі.
І таму я заўсёды быў настроены скептычна. Я назіраў за тым, што там адбывалася, я ўдзельнічаў у перамовах, якія вялі з Сурковым (Уладзіслаў Суркоў — памочнік прызыдэнта Расеі Ўладзіміра Пуціна. — РС) амбасадарка Вікторыя Нуланд і дырэктарка па Расеі Рады нацыянальнай бясьпекі Сэлест Уолер.
Часам гэта былі цікавыя дыскусіі, але яны ніколі не вялі надта далёка. І калі я сыходзіў з пасады ў Маскве, было ясна, што справы ня будуць рухацца наперад. Прынамсі, гэта была мая асабістая думка.
Цяпер перанясемся ў 2021 год. Тут мы маем славуты гістарычны артыкул Пуціна пра тое, што Ўкраіны насамрэч няма, з разнастайнымі мітычнымі і іншымі аргумэнтамі. Тыя з нас, хто чытаў гэтае эсэ, выразна адчувалі, што справа стаіць сурʼёзна. Гэта было як апраўданьне спробы анэксіі Ўкраіны. Думаю, і па-за ўрадам, і ўнутры ўраду гэта ўспрымалася так.
А потым, калі ў канцы таго году мы ўбачылі, што расейцы нарошчваюць свае сілы і робяць усе гэтыя варʼяцкія спробы разьвярнуць эўрапейскую гісторыю назад... Шмат каго з нас тыя спробы вельмі ўстрывожылі. І ў гэтым сэнсе я не зьдзівіўся, калі гэта адбылося.
Ні я, ні многія іншыя людзі не разумелі: як Пуцін мог думаць, што ўварвецца тады з трох бакоў прыкладна з 100 000 войскаў і здабудзе посьпех? Мы ж ведалі, што ўкраінцы ўдасканалілі сваю армію. Мы ведалі, што ў іх паболела зброі і іншых сыстэм. Многія з нас ведалі, што ўкраінскі народ шануе сваю незалежнасьць і сувэрэнітэт, тэрытарыяльную цэласнасьць, гэта для ўкраінцаў вялікая каштоўнасьць. Але я ня ўпэўнены, што гэта разумелі ў Маскве.
Вось такі доўгі адказ на ваша пытаньне. Думаю, гэта не засьпела нас зьнянацку. Мы не чакалі, што гэта канечне адбудзецца. Але калі гэта адбылося, прычыны былі ўсім зразумелыя.
Пра тое, калі скончыцца вайна
— Магчыма, гэта занадта складанае пытаньне, але дазвольце мне спытаць вас: калі і чым можа скончыцца гэтая вайна?
— Ведаеце, праўду кажучы, я ня ведаю адказу. І думаю, што той, хто яго вам дасьць, напэўна, таксама ня ведае. Мой асабісты погляд — так, некаторыя амэрыканцы думаюць, што мы павінны настойваць на перамовах, але я ня бачу падстаў для перамоваў. Украінцы сказалі: мы не зьбіраемся весьці перамовы аб здачы нашай тэрыторыі. Прэзыдэнт Зяленскі казаў пра гэта дастаткова выразна. Ён зрабіў гэта яшчэ раз на мінулым тыдні ў Арганізацыі Абʼяднаных Нацый. А пазыцыя прэзыдэнта Пуціна, прынамсі наколькі я яе разумею, такая: мы зьбіраемся захаваць чатыры вобласьці, анэксаваныя летась — Херсонскую, Запароскую, Данецкую і Луганскую, — і будзем дамаўляцца, зыходзячы з гэтага. Але ж пра гэта ніякі ўкраінскі лідэр ня будзе весьці перамовы.
Мне вельмі балюча бачыць, як расейцы забіваюць на гэтай вайне бедных, нявінных людзей. Але мы павінны падтрымліваць украінскі наступ і паспрабаваць зрабіць усё магчымае, як, думаю, робіць прэзыдэнт Байдэн, каб дапамагчы ўкраінцам вярнуць іх зямлю. І пабачым, што тады будзе. Справа мае ісьці паступова, і мы павінны падтрымліваць украінцаў, якія змагаюцца за сваю краіну.
Пра NATO як «сілу дабра і бясьпекі ў Эўропе»
— Пасьля гэтай вайны сьвету трэба будзе аднаўляць глябальную сыстэму бясьпекі. А ці бачыце вы магчымасьць таго, каб менскі рэжым пасьля вайны прысутнічаў у гэтай новай сыстэме?
— У канчатковым выніку ўсе краіны будуць часткай эўрапейскай сыстэмы бясьпекі. Я ў сваёй карʼеры патраціў шмат часу, каб падтрымаць намаганьні зрабіць Эўропу свабоднай і мірнай. Вы ж ведаеце, гэта быў наш стандартны падыход, і, я думаю, такім ён і застаецца. Спадар Пуцін паспрабаваў завярнуць гэта назад і сказаць, што так быць ня можа. Але мара аб гэтым жыве дагэтуль, хоць мы ведалі, што гэта зойме шмат часу. У некаторых дачыненьнях эўрапейская сыстэма бясьпекі ўсё яшчэ дзейнічае ў поўнай меры. Я маю на ўвазе NATO. Пуцін, магчыма, парушыў некаторыя пагадненьні АБСЭ і аб звычайных узброеных сілах, але NATO цяпер мацнейшая, чым калі-небудзь.
І цяпер у нас ёсьць новыя чальцы — Фінляндыя і, спадзяюся, хутка ўвойдзе Швэцыя, і нам давядзецца паспрабаваць гэта выправіць. Пуцін і прэзыдэнт Кітая Сі вырашылі, што хочуць зьнішчыць лібэральна-дэмакратычную мадэль. Ня толькі што тычыцца эўрапейскай бясьпекі, але значна шырэй. Ня думаю, што гэта ў іх атрымаецца. Але нам давядзецца добра папрацаваць.
Калі я размаўляў з амэрыканскімі студэнтамі, якія спэцыялізуюцца на міжнародных справах, я казаў: гэта будзе задача для вашага пакаленьня — аднавіць гэтую сыстэму. І я заклікаў далей падтрымліваць моц NATO, бо я думаю, што NATO — сіла дабра і бясьпекі ў Эўропе.
І я думаю, што ў канчатковым выніку ўсе дзяржавы Эўропы павінны стаць часткай гэтага, у тым ліку і Беларусь.
Пра канец праўленьня Пуціна і Лукашэнкі
— І напрыканцы я хачу задаць вам адно пытаньне пра Лукашэнку: ці бачыце вы магчымасьць, каб ён застаўся ва ўладзе, калі Пуцін сыдзе з пасады?
— Ну, гэта пытаньне, на якое я таксама ня маю адказу. Вы, можа, адкажаце на яго лепш за мяне. Ня ведаю, ці ўбачым мы крах Пуціна неўзабаве. На гэтым тыдні я быў тут на канфэрэнцыі, прысьвечанай будучыні Расеі, і слухаў шмат экспэртаў, у тым ліку расейцаў, і яны гаварылі пра розныя сцэнары, якія могуць рэалізавацца. Але адказу мы ня маем.
Ведаеце, я веру ў дэмакратыю. І заўсёды верыў. І я захапляюся беларусамі, якія жадаюць дэмакратыі для сваёй краіны. І я супраць рэпрэсій, якія Лукашэнка і яго рэжым абрынуў на беларусаў.
Ведаеце, часам Пуцін думае, што гэта Злучаныя Штаты навязваюць краінам NATO. Але рэальнасьць такая, што ў NATO і Эўразьвяз хочуць людзі, якія сталі іх сябрамі. Безумоўна, гэта было бачна ў Літве, калі я быў тут падчас перамоваў наконт саміту NATO, а потым і падрыхтоўкі да яго. І я думаю, што ўнутры Беларусі будзе моцная падтрымка дэмакратыі, рынкавай эканомікі, прававой дзяржавы, таму што гэта шлях эўрапейскай будучыні.
