Сьцісла:
- Мы, палякі і ўкраінцы, вельмі падобныя. У тым сэнсе, што вельмі эфэктыўна дзейнічаем, калі стрэс, калі трэба тэрмінова нешта рабіць.
- Я ня вельмі разумею, чаму ўкраінцы падтрымалі гэтае спаборніцтва ў рыторыцы.
- Польскія палітыкі нібыта не разумеюць, як іхныя выказваньні могуць быць успрынятыя ў сьвеце.
- Маргарыта Сіманьян ужо кажа, што Дуда нарэшце выказаў тое, што яна сама думае.
- Варшава была гатовая пайсьці на поўнае закрыцьцё мяжы зь Беларусьсю.
— Узаемныя папрокі і прэтэнзіі, выразная напружанасьць у польска-ўкраінскіх дачыненьнях сталі ці не галоўнай міжнароднай палітычнай падзеяй апошніх дзён. Чым бы вы гэта патлумачылі? Ці гэта пераважна тактычныя і суб’ектыўныя рознагалосьсі, якія, у прынцыпе, можна вырашыць, альбо прыкмета стратэгічнага разыходжаньня ў пазыцыях бакоў?
— Па-першае, тут сапраўды ёсьць аб’ектыўныя гандлёвыя прычыны. Украінскае збожжа для польскіх фэрмэраў — гэта вялікая і непажаданая канкурэнцыя. Праблемы зь ім былі ўжо з 2022 году. У пэўны момант Эўразьвяз увёў эмбарга да 15 верасьня на ўкраінскае збожжа для 5 дзяржаў Зьвязу, ад Польшчы да Баўгарыі. То бок Варшава і Кіеў мелі час, каб дамовіцца, стварыць мэханізм кантролю над транзытам і прыйсьці да згоды наконт умоваў імпарту ўкраінскага збожжа ў Польшчу.
15 верасьня выявілася, што мы (палякі і ўкраінцы) нічога не зрабілі. У гэтым сэнсе мы, палякі і ўкраінцы, вельмі падобныя: эфэктыўна дзейнічаем, калі стрэс, калі трэба тэрмінова нешта рабіць. А вось калі трэба папрацаваць ціха і руцінна, то гэта нецікава.
Пры тым, што ўкраінцы здолелі дамовіцца з румынамі і з славакамі. А Варшава і Кіеў абменьваюцца непрыемнымі заявамі. Калі прэзыдэнт Зяленскі ўраўноўвае крокі Польшчы (эмбарга на збожжа) з тым, што робіць Расея, для шмат якіх палякаў гэта непрымальна і абразьліва. Асабліва для тых, хто ўжо паўтара года ўсяляк дапамагае Ўкраіне.
З другога боку, калі прэзыдэнт Польшчы Анджэй Дуда параўноўвае Ўкраіну з «тапельцам», які хапаецца за таго, хто яе ратуе, і цягне таго на дно (дакладная цытата Дуды — «Ukraina zachowuje się jak tonący, który chwyta się wszystkiego». — РС), то гэта вельмі няўдалыя словы. Па-першае, ня варта ўжываць такія ўстойлівыя выразы, бо трэба разумець, што на іншыя мовы гэта складана перакладаецца і людзі могуць не зразумець кантэксту. І ў цэлым такая рыторыка прыносіць больш нэгатыўных вынікаў, чым сама праблема са збожжам, якая не зьяўляецца такой ужо невырашальнай.
— Сапраўды, максымальныя «страты», якія абодва бакі маглі б тэарэтычна пацярпець ад збожжавай праблемы — гэта некалькі дзясяткаў, максымум некалькі сотняў мільёнаў даляраў. Чаму абодва бакі не змаглі своечасова спыніцца, разумеючы, што добрыя адносіны нашмат важнейшыя за гэтыя сумы? Хто, па-вашаму, павінен быў спыніцца першым?
— І палякі, і ўкраінцы павінны былі даўно спыніцца, асабліва калі мы гаворым пра агрэсіўную рыторыку. Калі адняць рыторыку, то мы мелі б адносна невялікі гандлёвы канфлікт, пра які можна дамовіцца. Але гэтыя заявы сталі самі па сабе большай праблемай. Я думаю, Польшча магла б дамовіцца на такіх умовах, на якіх з украінцамі дамовіліся румыны — даволі прымальных для Румыніі.
Пры гэтым лёгка зразумець, чаму такая рыторыка зьявілася ў Польшчы: 15 кастрычніка ў краіне адбудуцца парлямэнцкія выбары, і палітыкам трэба паказаць электарату, што яны будуць змагацца за кожнае польскае зярнятка. Але я ня вельмі разумею, чаму ўкраінцы далучыліся да гэтага спаборніцтва ў рыторыцы.
Натуральна, што бяз выбарчай кампаніі з польскага боку такіх заяваў не было б. Бо вельмі шмат заяваў, якія потым трапляюць ва ўкраінскія СМІ, робяцца падчас перадвыбарных мітынгаў кіроўнай кааліцыі. Як, напрыклад, словы прэм’ер-міністра Польшчы Матэвуша Маравецкага наконт таго, што Польшча нібыта больш ня будзе пастаўляць Украіне зброю. Але гэта не зусім дакладна. Гэта праўда адносна танкаў: Польшча сапраўды больш танкаў ня мае. Але, тым ня менш, краіна застаецца хабам, базай для паставак зброі ўкраінцам з усяго сьвету. Некалькі дзён таму міністры абароны Польшчы, Літвы і Ўкраіны сустракаліся і рыхтаваліся да наступнага Рамштайну, абмяркоўвалі пастаўкі зброі.
Атрымліваецца, што польскія палітыкі нібыта не разумеюць, як іхныя выказваньні могуць быць успрыняты ў сьвеце. Сёньня я чытаў на БіБіСі, што ў выніку збожжавага канфлікту з Украінай прыпыняюцца пастаўкі зброі. Па-першае, гэта ня так. Па-другое, навошта казаць такія рэчы, якія можна вельмі проста перакруціць альбо напампаваць, каб паказаць, што празь нейкую пшаніцу Польшча адмаўляецца дапамагаць украінцам. Расейская прапаганда з задавальненьнем гэта падхоплівае, і Маргарыта Сіманьян ужо кажа, што Дуда нарэшце выказаў тое, што яна сама думае. Навошта самому даваць такія падарункі расейскай прапагандзе?
— На гэтым тле беларуская тэма цяпер не выглядае настолькі гарачай, як у канцы жніўня, калі міністры Літвы, Латвіі і Польшчы зьбіраліся, каб абмеркаваць поўнае закрыцьцё мяжы зь Беларусьсю. Па-вашаму, гэта была толькі палітычная пагроза ці сапраўды Варшава была гатовая пайсьці на закрыцьцё мяжы?
— Я думаю, што Варшава была гатовая, як і Літва, і Латвія. Мы практычна ўжо пачыналі зь імі дамаўляцца, як гэта зрабіць тэхнічна. Але потым зьнік Прыгожын, вагнэраўцаў у Беларусі стала менш, і яны ўжо не нясуць істотнай пагрозы. Шмат чаго зьмянілася, але Польшча была гатовая на такі крок.
Польшча першая пачала закрываць памежныя пераходы, калі пачаўся міграцыйны крызіс у 2021 годзе. Потым мы закрылі пераходы пасьля прысуду Анджэю Пачобуту, засталося фактычна некалькі апошніх незакрытых. Калі будзе нейкая правакацыя зь беларускага боку, я думаю, Польшча пойдзе на такі крок, на поўнае закрыцьцё. Незалежна ад таго, што беларуская апазыцыя ня хоча, каб цалкам закрывалася мяжа, бо гэта апошняя магчымасьць пакінуць краіну для тых, хто баіцца перасьледу ў Беларусі.
— А гэты аргумэнт гучыць у польскіх дыскусіях? Што «калі мы заблякуем мяжу, то пазбавім беларусаў магчымасьці пакідаць краіну, уцякаць ад перасьледу»?
— Ён гучыць, але трэба сказаць праўду, што ён далёка ня самы галоўны. Галоўнае — гэта аргумэнты пра бясьпеку, хаця і правы чалавека таксама ўлічваюцца. У 2020 годзе польскія ўлады зьмянілі шмат законаў, адкрылі мяжу для беларусаў, шмат зрабілі для легалізацыі беларусаў, далі ім прывілеі, якіх ня мелі іншыя іншаземцы.
Я думаю, кабінэт Ціханоўскай мае добрыя кантакты з польскімі ўладамі і ў прыватнасьці зь Міністэрствам унутраных справаў. Так што, я думаю, гуманітарны аргумэнт у пытаньні магчымага закрыцьця мяжы таксама спрацаваў.
— Ці можна сьцьвярджаць, што любы вынік парлямэнцкіх выбараў у Польшчы стратэгічна ня зьменіць стаўленьня Варшавы да Ўкраіны і Беларусі? Бо дзьве асноўныя сілы — і кіроўная ПІС, і апазыцыйная «Грамадзянская кааліцыя» — у сваіх праграмах ня маюць кардынальнага разыходжаньня ў гэтых замежнапалітычных пытаньнях.
— Найхутчэй, так. Яны маюць вельмі падобныя погляды на Расею, Украіну і Беларусь. Ёсьць розьніца ў рыторыцы, а стратэгія аднолькавая. Але ёсьць і нюанс. Мы ня ведаем, колькі галасоў зьбярэ «Канфэдэрацыя» (праварадыкальная партыя, якая мае рэйтынг каля 10 працэнтаў. — РС) І калі ў іх будзе «залатая акцыя», калі яны ўвойдуць у кааліцыю, то тады могуць узьнікнуць праблемы. Але я ня думаю, што нават пры малаверагодным варыянце кааліцыі Качыньскі альбо Туск аддадуць ім уплыў на замежную палітыку. Гэтага не адбудзецца.
