Высновы прафэсара сьцісла:
- У 2020 годзе мы мелі справу не з нацыянальнай, але з цывілізацыйнай рэвалюцыяй.
- Беларусь яшчэ вельмі далёка ад пабудовы нацыянальнай дзяржавы, але ўжо стала на гэты шлях, таму стварэньне беларускай нацыянальнай дзяржавы непазьбежнае.
- Калі б Беларусь і Ўкраіна дзейнічалі разам у рамках постсавецкай прасторы, то напэўна мелі б больш уплыву на тое, якія рашэньні прымаюцца ў Крамлі, чым гэта будзе тады, калі абедзьве краіны стануць часткай Эўразьвязу і цэнтар перамесьціцца ў Брусэль.
- Імпэрыя — гэта шматнацыянальнае ўтварэньне, дзе захоўваюцца мясцовыя палітычныя інстытуты, традыцыі, звычаі, мовы. Раней Расея такой імпэрыяй была.
- У выпадку пуцінскай Расеі маем справу з прымусовай русыфікацыяй усіх членаў гэтай фэдэрацыі і ўсяго, што мае быць далучана. Вось гэта я і называю стварэньнем нацыянальнай расейскай ці маскоўскай дзяржавы.
- «Русский мир» і эўразійства — штучныя ідэі. Нічога такога, як Эўразія, культурна не існуе. Расея ня мае ніякай неэўрапейскай культуры. Гэта проста іх мроі, мары стварыць нешта такое. Эўразійства супярэчыць цывілізацыйнай тэорыі.
- Расея зьяўляецца пэрыфэрыяй Эўропы ад незапамятных часоў. Гэта вельмі добра апісаў Барыс Кагарліцкі ў «Пэрыфэрыйнай імпэрыі». Расея заўсёды залежала ад Эўропы, напрыклад, эканамічна.
- У Расеі няма нічога такога, што б яны маглі прапанаваць сьвету як менавіта іхняе. Расея ня ў стане стварыць узор для перайманьня для такіх краін, як балканскія, пра што пісаў яшчэ Арнальд Тойнбі, а цяпер і для Беларусі з Украінай.
- Беларусь стане часткай Захаду, а Ўкраіна — магутнай заходняй дзяржавай.
— У сваёй кнізе вы пішаце пра розныя цывілізацыі і залучаеце Беларусь у цывілізацыю ўсходнеэўрапейскую. Якія яе асноўныя рысы і якія адрозьненьні, напрыклад, ад цывілізацыі заходнеэўрапейскай?
— Няма адзінага паняцьця, што такое ўсходнеэўрапейская цывілізацыя. Пераважна да яе залічваюць праваслаўныя краіны. Але частка дасьледчыкаў залічае туды ўсіх славянаў. Так што гэта хутчэй гульня інтэлектуалаў, чым навуковая праўда.
Усходняя Эўропа — даволі расплывістае паняцьце. Хіба што Леў Гумілёў адзначаў, што Балканы не належаць да Ўсходняй Эўропы.
— Значыць, палякі могуць таксама належаць да Ўсходняй Эўропы?
— Паводле некаторых дасьледчыкаў, так, але іх няшмат, такія навукоўцы рэдкасьць. У прынцыпе, усе каталіцкія нацыі ці калісьці каталіцкія цяпер залічваюць да Захаду.
— Вы пішаце, што пасьля распаду Савецкага Саюзу ўкраінцы заняліся пабудовай нацыянальнай дзяржавы, расейцы — эўразійствам і панславізмам, які ўвасобіўся ў так званы «русский мир», а беларусы пачалі адбудоўваць Савецкі Саюз у сваіх межах. У такой канцэпцыі ня ўлічаны выразна нацыянальны ўздым 2020 году. Вы згодны ці не — з тым, што ў 2020 годзе беларуская нацыя зноў заявіла сьвету пра сябе і выказала жаданьне жыць у нацыянальнай дэмакратычнай дзяржаве?
— Так, я там пасьля таксама пішу, што сытуацыя памянялася ў 2020 годзе. Але, з майго пункту гледжаньня, у 2020 годзе мы мелі справу не з нацыянальнай рэвалюцыяй, а менавіта з цывілізацыйнай. Бо ў Беларусі зьявіўся пласт насельніцтва, які ўжо хоча жыць па-заходняму. Гэта ня тое самае, што нацыянальная рэвалюцыя. Я думаю, што Беларусь стаіць яшчэ вельмі далёка ад пабудовы нацыянальнай дзяржавы, але ўжо стала на гэты шлях. Таму лічу, што стварэньне беларускай нацыянальнай дзяржавы непазьбежнае.
— Вы не сумняваецеся, што Беларусь у свой час усьлед за Ўкраінай абвесьціць пра сваё жаданьне далучыцца да NATO і Эўразьвязу. На чым грунтуецца такое перакананьне? На тым, што Беларусь і Ўкраіна, як вы пішаце, яшчэ раней за балканскія краіны перажылі свае вэстэрнізацыі? Гэта плён нашай гісторыі? Ці гэта геапалітычная патрэба будучыні?
— Тое, што было, і тое, што будзе, — гэта дзьве розныя справы. Адносна Беларусі, Украіны і балканскіх дзяржаваў можна гаварыць пра два працэсы. Першы — гэта акцыдэнцыялізацыя ў часы Рэчы Паспалітай, бо зьмены адбываліся пад ціскам каталіцкага Захаду. А вэстэрнізацыя, на маю думку, — гэта ўплыў англасаксонскай цывілізацыі, якая ўзьдзейнічае ня толькі на краіны Ўсходняй Эўропы, але і цэлага сьвету.
Вэстэрнізацыю зазнала і Расея. Але справа не ў вэстэрнізацыі. Справа ў тым, што Расея ня ў стане стварыць узор для перайманьня для такіх краін, як балканскія, пра што пісаў яшчэ Арнальд Тойнбі, а цяпер і для Беларусі з Украінай. Там на Ўсходзе няма куды падацца.
— Вы пішаце, што творчыя крэатыўныя меншасьці Беларусі і Ўкраіны выбралі шлях пабудовы нацыянальных дзяржаваў і вынікам гэтага можа быць толькі ператварэньне абедзьвюх краін з напалову пэрыфэрыйных дзяржаваў усходнеэўрапейскай цывілізацыі ў пэрыфэрыйныя дзяржавы цывілізацыі заходнеэўрапейскай. І што, паводле тэорыі Тойнбі, інтэлігенцыя Беларусі і Ўкраіны ператворыцца ва ўнутраны пралетарыят Захаду. Патлумачце, калі ласка, гэтую выснову.
— Давайце разьбярэмся ў азначэньнях: што такое паўпэрыфэрыя і пэрыфэрыя, і што такое ўнутраны пралетарыят, паводле Тойнбі. Дарэчы, канцэпцыю ўнутранага пралетарыяту я лічу самым вялікім дасягненьнем Тойнбі.
Пэрыфэрыя ня мае ўплыву на тое, што адбываецца ў цэнтры. Вось прыклад, які дапаможа зразумець гэта. Цяпер у Польшчы стаіць праблема, каб з пэрыфэрыі стаць паўпэрыфэрыяй Эўразьвязу. Гэта значыць, што цяпер Польшча ўсё яшчэ пэрыфэрыя Захаду. І якраз цяпер, падчас вайны Расеі супраць Украіны, Польшча павялічвае сваё значэньне як прыфрантавая краіна, што дапамагае Кіеву. Але ўсё гэта адбываецца з дапамогай Злучаных Штатаў Амэрыкі. А на дзеяньні і пастановы вузкага цэнтру Эўразьвязу — Нямеччыны і Францыі — Польшча ня мае ніякага ўплыву, хоць існуе так званы Вэймарскі фармат, у рамках якога гэтыя тры дзяржавы павінны дамаўляцца. На жаль, нічога такога не існуе.
Вось жа, калі Польшча ня можа дамагчыся статусу паўпэрыфэрыйнай краіны, зь якой нехта размаўляе і лічыцца, то тым больш Украіна і Беларусь. Калі б Беларусь і Ўкраіна дзейнічалі разам у рамках постсавецкай прасторы, то напэўна мелі б больш уплыву на тое, якія рашэньні прымаюцца ў Крамлі, чым гэта будзе тады, калі абедзьве краіны стануць часткай Эўразьвязу і цэнтар перамесьціцца ў Брусэль, а фактычна ў Бэрлін і Парыж.
Нашы беларускія айцішнікі менавіта зьяўляюцца ўжо ўнутраным пралетарыятам, бо нешта ствараюць і працуюць, але ня маюць ніякага ўплыву на тое, што на Захадзе адбываецца. І гэта тычыцца ня толькі айцішнікаў зь Беларусі ці Ўкраіны, але ўсёй інтэлігенцыі з па-за цэнтру.
— Я зьвярнуў увагу на вашу выснову, што калі грунтавацца на канцэпцыі Арнальда Тойнбі, то Расея, пачаўшы русыфікацыю вуграфінскіх і цюрскіх народаў, фактычна будуе нацыянальную дзяржаву эўрапейскага тыпу. Гэта значыць, таксама хоча стаць пэрыфэрыйнай краінай Захаду. Але што тады будуе Ўладзімір Пуцін, трымаючы пад сваім кантролем Беларусь і кавалкі Грузіі, Малдовы, Украіны і працягваючы захоп новых тэрыторый ва Ўкраіне? Хіба не імпэрыю?
— Калі мова заходзіць пра нацыянальную дзяржаву, то тут трэба адрозьніваць нацыянальныя дзяржавы ад імпэрыяў. Імпэрыя — гэта шматнацыянальнае ўтварэньне, дзе захоўваюцца мясцовыя палітычныя інстытуты, традыцыі, звычаі, мовы. Раней Расея такой імпэрыяй была. Быў ёй, напрыклад, Савецкі Саюз. Гэта ня значыць, што ў такой імпэрыі не адбываюцца інтэграцыйныя або нацыятворчыя працэсы.
Паводле Фэлікса Канэчнага, Рымская імпэрыя была нацыянальнай дзяржавай, а не імпэрыяй sensu stricto (у вузкім сэнсе слова (лац.). — РС). Таксама і Ўсходнярымская імпэрыя, якую несправядліва называюць Бізантыяй, таксама разьвівалася ў кірунку нацыянальнай грэцкай дзяржавы.
У выпадку пуцінскай Расеі маем справу з прымусовай русыфікацыяй усіх членаў гэтай фэдэрацыі і ўсяго, што мае быць далучана. Калі цяпер гаворка ідзе пра далучэньне Ўкраіны, дык яна ня мае быць далучаная як раней, калі яна была рэспублікай СССР са сваёй мовай, культурай і дзяржаўнасьцю. Цяпер кажуць, што ўсё ўкраінскае павінна быць зьнішчана, зруйнавана і выпалена датла, каб ужо ніколі не адрадзіцца. Вось гэта я і называю стварэньнем нацыянальнай расейскай ці маскоўскай дзяржавы.
Мы цяпер бачым, што ў Расеі ліквідуюцца нацыянальныя інстытуты фінскіх і цюрскіх народаў, некалькі нацыянальных акругаў скасавана. Навучаньне на нацыянальных мовах скасоўваецца. Я думаю, што ўсё гэта вядзе да стварэньня нацыянальнай расейскай дзяржавы. Бо там самае важнае — гэта выкараненьне ўсяго нерасейскага, гэта нацыяналізм, а не імпэрыялізм.
Тойнбі меў надзею, што гэта будзе лібэральная расейская дзяржава. А пуцінская дзяржава лібэральнай ня стане.
— Цяпер пытаньне пра будучыню Расеі. Вы пішаце пра непазьбежную сьмерць «русского мира». А я вось ужо чуў ад пасла Расеі ў Беларусі фразу пра «многонациональный руский мир». Вы таксама пішаце, што ў ідэйным пляне яны не зьбіраюцца капітуляваць перад Захадам і прыдумляюць новыя канцэпцыі накшталт пабудовы кентаўра, у якім злучыцца праваслаўе і інавацыйная эканоміка. Там нават заяўляюць, што космас — гэта сынонім «русского мира». Гэта глябалізм, касьмізм, трансгуманізм. Атрымаецца ў іх ці не? Якая будучыня чакае Расею і «русский мир»?
— Расея — гэта адна справа, а «русский мир» — зусім іншая, гэта тое, што яны хацелі б, каб яно стала іхным. «Русский мир» хацеў бы мець Балканы, але Расея страціла іх ужо 100 гадоў таму. Ужо даўно вядома ўсім, што для Балканаў, як і для Беларусі з Украінай, узор — гэта Захад.
Расея мела значэньне некалі, калі прыносіла заходнія ўзоры, але гэта было даўно. Усьлед за Фэліксам Канэчным я лічу, што Расея абсалютна страціла ўплыў на Балканы тады, калі не магла абсалютна нічога зрабіць зь Першай балканскай вайной, калі балканскія краіны ваявалі паміж сабой, зусім не азіраючыся на Расею. І да гэтай пары яны, фактычна, на яе не азіраюцца.
Расея выбрала падтрымку Сэрбіі, крыўдзячы Баўгарыю. Таму і зь Югаславіі нічога не атрымалася, і ўсе гэтыя краіны адна за адной хочуць ісьці на Захад. Сэрбія яшчэ з прычыны сытуацыі ў Косаве шукае саюзьнікаў, але таксама крочыць да Эўразьвязу. Таму я лічу, што «русский мир» ужо праваліўся. І ва Ўкраіне ён праваліўся таксама. Праваліцца ён і ў Беларусі, бо ня мае ніякай мадэрнізацыйнай прапановы.
Іншая справа — Расея, і тое, што яны ня хочуць адмовіцца ад самастойнасьці. Але трэба сказаць, што як «русский мир», так і эўразійства — гэта штучныя ідэі. Нічога такога, як Эўразія, культурна не існуе. Расея ня мае ніякай неэўрапейскай культуры. Гэта проста іх мроі, мары стварыць нешта такое. Але эўразійства супярэчыць цывілізацыйнай тэорыі.
Калі ж гаварыць пра касьмізм, то я лічу гэта дасягненьнем менавіта ўсходнеэўрапейскай цывілізацыі, якое злучае праваслаўную Эўропу з заходнім хрысьціянствам. Тут гаворка ідзе пра новае ўпарадкаваньне сьвету. Заходняя цывілізацыя стварыла паняцьце валадарства Божага на зямлі, і гэта адрозьнівае яе ад усіх іншых. Усходнеэўрапейская цывілізацыя, праваслаўная, зрабіла крок наперад менавіта ў думцы Фёдарава, які сказаў, што сама прастора Расеі вынесе яе ў космас. Таму Расея ўсё яшчэ верыць у сваю касьмічную будучыню.
Але цяпер гэта ўжо справа агульначалавечая. Я ня бачу іншага выйсьця ў чалавецтва, як асваеньне космасу.
— А вы ня думаеце, што яны будуць мець посьпех хаця б у сярэднегістарычнай пэрспэктыве, практыкуючы ізаляцыянізм, як пра гэта кажуць філёзафы мэтадалягічнай школы? Нібыта цяпер Расея імкнецца да ізаляцыі.
— Да ізаляцыі імкнецца не сама Расея, а тая групоўка, што Расеяй цяпер кіруе. Расея зьяўляецца пэрыфэрыяй Эўропы ад незапамятных часоў. Гэта вельмі добра апісаў Барыс Кагарліцкі ў «Пэрыфэрыйнай імпэрыі». Расея заўсёды залежала ад Эўропы, напрыклад, эканамічна. У Расеі няма нічога такога, што б яны маглі прапанаваць сьвету як менавіта іхняе.
Касьмізм? Так. Але гэта тычыцца ўжо будучыні ўсяго чалавецтва, гэта ўжо агульначалавечае. Цяпер амэрыканцы больш блізкія да таго, каб пачаць асваеньне космасу, чым расейцы.
Калі ж мова ідзе пра культуру, дык я ня бачу нічога такога спэцыфічна расейскага, што б было па-за эўрапейскай парадыгмай.
А думкі пра нейкую будучую сувязь з Кітаем — гэта ўжо чысты абсурд.
— Які лёс Беларусі вы можаце прадказаць на наступныя 20 гадоў?
— Я не прарок. Але тое, што вынікае з цывілізацыйных тэорый, гэта шлях Беларусі на Захад, а не на Ўсход.
Лепш напаўсур’ёзна нагадаю тут гісторыю больш як трыццацігадовай даўніны, калі я з калегамі зь Беларускага аб’яднаньня студэнтаў наведаў апошняга з прарокаў Грыбоўскай сэкты, якая ў нас на Беласточчыне да Другой сусьветнай вайны была вельмі папулярная, — Паўла Валошына. І вось тады, у канцы 1980-х гадоў, Павел Валошын пытаецца: «Ведаеце, што мне сьнілася?» Мы адказваем: «Не». Ён кажа: «Крыж на ўсходзе. Ведаеце, што гэта азначае? Гэта канец камуне». І тут мой хрэсьнік пытаецца: «А што будзе зь Беларусьсю?». А Павел Валошын адказаў: «Беларусь будзе звычайнай незалежнай эўрапейскай краінай. А Ўкраіна будзе магутнасьцю».
Дык вось я таго і чакаю.
