Сьцісла:
- Прынцыповая розьніца ў параўнаньні з 2014 годам у тым, што беларусы, якія ваююць за Ўкраіну, адкрыта заяўляюць, што хочуць зрынуць цяперашнюю ўладу.
- Улады Беларусі ўжо нічым не зьдзіўляюць, ад 2020 году яны толькі ўзмацняюць эскаляцыю.
- У гісторыі з самалётам цяпер усё вельмі адназначна.
- Можна бязьвіз увесьці хоць для грамадзянаў усіх краінаў сьвету — гэта ня зьменіць стаўленьня да рэжыму.
— Навошта міністар замежных справаў Уладзімер Макей рэзка і жорстка выказваецца пра беларускіх добраахвотнікаў, якія ваююць за Ўкраіну? Падаецца, гэта не зусім ягоны профіль, ён жа не сілавы міністар. Ад міністра замежных справаў у любой краіне хутчэй чакалі б словаў, што дзяржава будзе абараняць тых сваіх грамадзян, якія маюць праблемы на тэрыторыі іншай краіны. Каму імкнецца спадабацца Макей, выступаючы з такімі заявамі?
— Думаю, тут пытаньне ня ў тым, каб камусьці спадабацца. Яшчэ з 2014 году, калі групы беларусаў езьдзілі ваяваць у Данбас, па абодва бакі, беларускі МЗС выказваўся на гэтую тэму.
Але зараз прынцыповая розьніца ў параўнаньні з 2014 годам у тым, што тыя беларусы, якія ваююць за Ўкраіну, адкрыта выказваюць сваю пазыцыю, заяўляючы, што яны хочуць зрынуць цяперашнюю беларускую ўладу пасьля перамогі над Расеяй. І гэтыя іхныя антылукашэнкаўскія заявы і ёсьць прычынай выказваньняў Макея. Я б не ўспрымаў гэта як тое, што Макей лезе не ў сваю сфэру. Ён увогуле ня той чалавек, які будзе лезьці не ў сваю справу.
— Ёсьць яшчэ адна істотная розьніца. Паводле беларускага заканадаўства, беларускія грамадзяне, якія ваююць добраахвотнікамі за межамі краіны, аднолькава нясуць адказнасьць перад законам. І ў 2014 годзе ўлада, хаця і відавочна была на баку Расеі, але фармальна імкнулася прытрымлівацца гэтых нормаў закону. Але зараз мы бачым у дзяржаўных СМІ інтэрвію беларускага грамадзяніна, які ваюе на баку Расеі і адкрыта расказвае пра гэта. І ніхто яго за гэта не зьбіраецца караць. Атрымліваецца, зноў «иногда не до законов»?
— Так, відавочна. У прынцыпе, і раней больш жорстка ставіліся да людзей, якія ваявалі на баку Ўкраіны, а да тых, хто ваяваў на баку «ДНР-ЛНР», больш ляяльна. А цяпер адкрыта ўсталявалася сытуацыя, калі ўлады пагражаюць караць толькі тых, хто ваюе на ўкраінскім баку. Тыя, хто ваююць на расейскім баку, не выказваюцца супраць беларускіх уладаў. Трэба ўлічыць, што Беларусь фактычна зьяўляецца суагрэсарам разам з Расеяй, што Лукашэнка ўвесь час гаворыць пра поўную падтрымку Расеі ў гэтай вайне. І калі Менск лічыць, што агрэсіўная вайна зьяўляецца нечым дапушчальным, тым, што беларускі бок падтрымлівае і ў чым удзельнічае — то як Менску караць тых людзей, якія ўдзельнічаюць на баку Расеі ў гэтай вайне?
— На гэтым тыдні была пастаўлена юрыдычная кропка ў эпапэі з самалётам з Раманам Пратасевічам. Міжнародная арганізацыя цывільнай авіяцыі (ICAO) апублікавала справаздачу аб прымусовай пасадцы Ryanair у Менску ў траўні 2021 году. ICAO, агенцтва цывільнай авіяцыі ААН, прыйшло да высновы, што службовыя асобы Беларусі ў траўні мінулага году распарадзіліся перадаць заведама хлусьлівае паведамленьне аб закладзенай бомбе на борт самалёта авіякампаніі Ryanair, у якім ляцеў апазыцыйны журналіст Раман Пратасевіч. Здаецца, у «мірны» час гэта была б галоўная падзея ў многіх міжнародных СМІ, але цяпер, выглядае, гэта ўжо нікога не зьдзіўляе.
— Сапраўды, калі б гэта было да вайны, то гэта была б адна з галоўных тэмаў сусьветных СМІ: дзяржава Беларусь фактычна ажыцьцявіла пірацкі захоп самалёта. Але ўлады Беларусі ўжо нічым не зьдзіўляюць, ад 2020 году яны толькі ўзмацняюць эскаляцыю. Акрамя рэпрэсіяў і палітычных вязьняў, яны пачалі граміць кватэры апазыцыянэраў, забараняць усе арганізацыя грамадзянскай супольнасьці, стварылі міграцыйны крызіс, а потым сталі часткай ваеннай агрэсіі.
— Рэакцыя грамадзтва — гэта адно, а які юрыдычны і фармальны аспэкт? Цяпер можна сказаць, што ў Беларусь пры гэтай уладзе ня будуць лятаць заходнія самалёты, ня будуць нармальныя авіязносіны з значнай часткай сьвету?
— Думаю, так. Былі спробы беларускага ўраду і нават некаторых замежных авіякампаніяў адмяніць абмежаваньні, уведзеныя адразу пасьля пасадкі самалёта з Пратасевічам. Яны спасылаліся, што, маўляў, доказаў не было. Але цяпер зьявіліся і адназначныя доказы, факты, справаздача, якая пацьвярджае, што беларускія ўлады наўмысна гэта зрабілі. Так што цяпер нават самым ляяльным да рэжыму Лукашэнкі лабістам будзе недарэчна ўздымаць гэтае пытаньне. Бо калі раней яны маглі гаварыць, што «тут усё неадназначна», то цяпер усё вельмі адназначна.
Не ўяўляю, як МЗС Беларусі ўвогуле будзе спрабаваць нешта тлумачыць, калі беларускія ўлады схапілі за руку, прадставіўшы поўныя і пераканаўчыя факты.
— Лукашэнка ўжо назваў гэты даклад «фальсыфікацыяй».
— Ён раней казаў: «Факты на стол». А цяпер, калі факты на стол паклалі, ён кажа францускаму журналісту: «Чаму гэта менавіта цяпер зьявілася?» Маўляў, гэта ня тыя факты, якія нам падабаюцца, давайце нам іншыя.
— Як можна ацаніць тыя матывы, паводле якіх улады ўвялі бязьвіз для грамадзян Латвіі, Літвы і Польшчы? Выглядае, што, акрамя відавочнага эканамічнага аспэкту, ёсьць яшчэ і прапагандысцкі і дыпляматычны.
— З эканамічным чыньнікам усё даволі відавочна. Людзі, якія прыяжджаюць па бязьвізу ў Беларусь, закупляюцца бэнзінам, цыгарэтамі, некаторымі харчовымі прадуктамі. Але гэты эканамічны эфэкт для Беларусі зусім не такі вялікі, якім ён быў да 2020 году, калі турыстычны бізнэс разьвіваўся магутнымі крокамі і іншаземцы ехалі ў Беларусь з шматдзённымі турпаездкамі — пасьля таго, як бязьвіз быў уведзены ў 2016 годзе.
Прапагандысцкі чыньнік тут даволі яскравы. Маўляў, вы ад нас закрываецеся, не выдаяце візаў беларускім грамадзянам, а вось мы адкрытыя: прыяжджайце, паглядзіце, як у нас добра жывецца. І людзі, якія прыедуць у Беларусь, пабачаць яе зусім інакш, чым тыя беларусы, якія жывуць у дыктатарскай краіне, пад страхам у любы момант быць схопленымі.
— Успамінаецца клясычная фраза, што ня трэба блытаць турызм з эміграцыяй.
— Безумоўна, бо іншаземцам не пагражае тое, што пагражае грамадзянам Беларусі.
— У беларускай прапагандзе і нават выказваньнях некаторых чыноўнікаў часам гучыць такі аспэкт, што вось на Захадзе ўлады далёкія ад народу, хаваюць ад яго праўду, а звычайныя літоўцы і палякі прыедуць у Беларусь і пабачаць на свае вочы, як тут добра жывецца, і пачнуць ціснуць на свае ўлады з мэтай зьмяніць палітыку. Па-вашаму, гэта чыстая прапаганда ці яны самі ў гэтую канцэпцыю вераць?
— І тое, і тое. Вядома, на дзяржаўным узроўні гэта ня будзе працаваць. Вядома, грамадзкая думка Літвы і Польшчы ня зьменіцца ад таго, што нейкія жыхары гэтых краінаў будуць запраўляцца ў Беларусі танным бэнзінам. Але ў той жа час у Літве і Латвіі, напрыклад, ёсьць рэгіёны, дзе даволі істотная доля расейскамоўных, якія сымпатызуюць Лукашэнку. Гэта тая частка грамадзтва, якая ня хоча адаптавацца да новых умоваў, натуралізавацца ў літоўскім і латвійскім грамадзтвах.
Я такіх людзей сустракаў, калі працаваў у беларускай амбасадзе ў Літве. Яны называлі бязьвіз «дарогай жыцьця», бо шчыра лічылі, што паездкі ў Беларусь ратавалі іх ад высокіх цэнаў на некаторыя прадукты. Так што на такіх людзей гэта будзе мець эфэкт. Але нават на ўзроўні такіх рэгіёнаў гэта даволі невялікая доля грамадзянаў.
— Калі ў 2016 годзе першы раз уводзіўся бязьвізавы ўезд у Беларусь для грамадзян многіх краінаў, то гэта была відавочным знакам лібэралізацыі і нармалізацыі адносінаў з Захадам. Ці спрабуе зараз, на фоне рэпрэсіяў і вайны, беларускі МЗС прадставіць гэты крок як «працягнутую Захаду руку»?
— Можа, яны гэта і робяць, але гэта не працуе. Можна колькі заўгодна «працягваць руку», але ўсе ведаюць, што ў другой руцэ Менск трымае дулю альбо камень. Бязьвіз — гэта ня тое, чаго ад Менску чакаюць на Захадзе. Вызваліце палітзьняволеных і правядзіце свабодныя выбары. Цяперашнія ўлады гэтага ніколі не зробяць, яны працягваюць зьнішчэньне ўласнага грамадзтва, яшчэ сталі фактычна ўдзельнікамі вайны. Таму можна бязьвіз увесьці хоць для грамадзян усіх краінаў сьвету — гэта ня зьменіць стаўленьня да рэжыму. І я ня думаю, што беларускія ўлады настолькі наіўныя, што спадзяваліся, нібы гэты бязьвіз размарозіць палітычныя стасункі.
