Украінская архітэктарка, гісторык архітэктуры Яўгенія Губкіна расказала, як расейскія войскі наўмысна зьнішчаюць цывільную інфраструктуру і людзей і чаго яна чакае ад беларусаў пасьля таго, як з тэрыторыі Беларусі абстрэльвалі ўкраінскія гарады.
«Мы назіраем і адчуваем, што зьнішчаюцца нашыя кватэры»
— За гэтыя два месяцы вайны ці страчана ўжо нешта з помнікаў архітэктуры незваротна?
— Па сваёй першай спэцыяльнасьці я рэстаўратарка, таму магу сказаць, што аднавіць можна амаль усё што заўгодна. Калі гэта помнік архітэктуры, калі ёсьць грошы і палітычная і сацыяльная згода.
Вядома ж, калі мы гаворым пра помнікі архітэктуры, дык ёсьць некалькі прыкладаў разбурэньня таго, што называюць «дарэвалюцыйнай» архітэктурай — стылістычна гэта мадэрн, альбо перад тым гістарыцызм ці так званы «цагляны» стыль. Некалькі такіх аб’ектаў ёсьць у Чарнігаве — да прыкладу, бібліятэка нэагатычнага стылю.
Зь іншага боку, гэта мадэрн — відаць, у Беларусі ён таксама так называўся — ці арт нуво, ці сэцэсія, ці югендстыль. Першы інтэрнацыянальны стыль. Пяць ці шэсьць такіх будынкаў зьнішчаныя амаль ушчэнт.
Але зноўку ж, калі паглядзець на заканадаўства пра ахову помнікаў, дык іх можна аднавіць — паспрабаваць знайсьці падобныя матэрыялы, ёсьць усе патрэбныя красьлюнкі, архіўныя матэрыялы. Іх трэба аднаўляць, укладацца ў тое, каб аднавіць іх у такім самым выглядзе.
Іншая праблема з масавай жыльлёвай забудовай. Якраз пра яе можа ісьці гаворка са словам «незваротна». Да вайны шмат гадоў у прафэсійных колах, у колах навукоўцаў вяліся размовы, ці ёсьць масавая жыльлёвая забудова постсавецкіх гарадоў помнікам архітэктуры. Ці, магчыма, пра гэтае таннае панэльнае жытло варта забыцца як пра страшны сон? Ці гэтыя мікрараёны, жылыя масівы маюць хоць нейкую каштоўнасьць для культуры, для гісторыі і гэтак далей?
Мне здаецца, з гэтай вайной мы падышлі да таго, што адчуваецца боль ад страты гэтай даволі таннай, масавай, манатоннай, крытыкаванай шмат дзесяцігодзьдзяў архітэктуры. Па-першае, гэта вельмі чалавечая рэакцыя — калі мы назіраем і адчуваем, што зьнішчаюцца нашыя кватэры ў гэтых «панэльках», мы адчуваем уласны боль. Большасьць украінцаў, якія нараджаліся і вырасталі ў гарадах, жылі якраз у гэтых панэльных будынках. І мы адчуваем, што гэта руйнуецца нашае.
Мы рабілі шмат навукова-папулярных праектаў у мікрараёнах, і заўсёды людзі крытыкавалі гэтую архітэктуру, казалі, што гэта «савок» ці нешта такое. І вось цяпер, праз такую страту, адчуваецца каштоўнасьць гэтай архітэктуры.
Пра помнікі ці пра гістарычную забудову і грамадзтва агулам, і прафэсіяналы разумеюць, што яна будзе адноўленая. Мы як ахоўнікі помнікаў не дазволім зруйнаваць цэнтральныя гістарычныя часткі гарадоў і пабудаваць там нейкія хмарачосы. А вось за гэтыя «цёплыя лямпавыя» мікрараёны, дзе мы гадаваліся, ёсьць вялікі страх, бо будзе нерацыянальна аднаўляць нейкую «панэльку», якая зьнішчаная ўшчэнт. І тут мы, напэўна, сумуем па нашым звыклым жылым асяродзьдзі, якога ў нашых гарадах у такім выглядзе ўжо, напэўна, ня будзе.
«Змаганьне зь мірнымі жыхарамі — галоўная мэта Расеі»
— Вы паходзіце з Харкава — ваш родны горад ад самага пачатку вайны пад абстрэламі. Што б вы сказалі тым людзям, што вераць расейскай прапагандзе, якая кажа: «Мы абстрэльваем выключна вайсковыя абʼекты»?
— Гэта хлусьня. Зь першых дзён вайны часам абстрэльваецца вайсковая інфраструктура, але асноўная цэль амаль усіх удараў — цывільная інфраструктура, жыльлёвая забудова самых населеных раёнаў. Калі мы гаворым пра Харкаў, руйнуецца найперш Салтаўка, якая мае 500 тысяч насельніцтва. Гэта найбольш густанаселены раён мікрараённай забудовы — як у Менску ёсьць такі вялікі мікрараён «Усход». Там больш жыхароў, чым у любым іншым горадзе. І гэты раён пад самымі жорсткімі абстрэламі.
Тое ж самае адбываецца ва ўсіх іншых гарадах. То бок цывільная інфраструктура — бальніцы, дзіцячыя садкі, жылая забудова — галоўныя цэлі. Спачатку здавалася, што, магчыма, расейскія вайскоўцы крыварукія і цаляюць не туды, альбо гэта адбываецца хаатычна. Але цяпер ужо зразумела, што гэта сыстэматычныя дзеяньні.
Гэта выглядае так, быццам нехта вырашае: сёньня мы зьнішчаем тапалёгію бальніц — і цэлы дзень у розных гарадах Украіны зьнішчаюцца менавіта бальніцы. У іншы дзень ідуць дзіцячыя садкі. А потым па новай. Я думаю, што гэта загад, што гэта сыстэматычныя дзеяньні, частка вайсковых злачынстваў Расейскай Фэдэрацыі супраць Украіны.
І агулам я думаю, што калі сюды далучыць і досьвед Сырыі, і досьвед Чачні, — ваенных дзеяньняў Расейскай Фэдэрацыі там — дык мы зразумеем, што змаганьне зь мірнымі жыхарамі — гэта галоўная мэта, дзеля якой вядзецца гэтая вайна. Яны зьнішчаюць людзей. Таму, вядома ж, гэта сацыяльная інфраструктура. Гэта факт.
«Руйнуецца цывільная інфраструктура, калі там знаходзіцца найбольшая колькасьць людзей»
— Калі я вас правільна зразумеў, расейцы сьвядома хочуць зьнішчыць цывільныя абʼекты, бо там знаходзяцца людзі — яны хочуць запалохаць людзей і ня даць украінскай дзяржаве магчымасьці нармальна функцыянаваць і супраціўляцца?
— Цяжка здагадвацца, што думае Расея. Шчыра кажучы, зь першых дзён вайны нам зрабілася «ніяк» наконт таго, што думае Расея. Ня ведаю, ці варта пра гэта ўвогуле думаць.
Мне здаецца, што гэта вялікі кавалак працы, якую трэба зрабіць гуманітарыям, журналістам і інтэлектуалам Расеі, каб патлумачыць нам, што яны там усе думаюць, як гэта здарылася і чаму так адбываецца. Гэта ня нашая праца — тлумачыць, чаму так здарылася.
Калі ты адчуваеш, што супраць цябе была гэтая агрэсія, ты хочаш пачуць нават ад «добрых рускіх», чаму гэта здарылася і што адбываецца. Ня хочацца тлумачыць самім, бо мы ў гэтай сытуацыі будзем як ахвяра, якая намагаецца рацыяналізаваць дзеяньні агрэсара.
І нават добрыя людзі, якія не падтрымліваюць такіх дзеяньняў, — гэта іх праца патлумачыць, што там у іх у галовах. Я не магу ведаць, што адбываецца там — ці гэта маньяк, ці гэта эканамічныя прычыны. Але я магу бачыць факт, што руйнуецца менавіта цывільная інфраструктура, і якраз у той час, калі там знаходзіцца найбольшая колькасьць людзей.
Напрыклад, вакзал, і на вакзале якраз цяпер ідзе эвакуацыя людзей. І якраз у гэты момант адбываецца ўдар. Дзённы час, і якраз у гэты час зьнішчаецца жылы будынак. Калі зразумела, што большасьць людзей якраз там, бо ў бамбасховішчах яны часьцей уначы.
Гэта вельмі жорсткія, амаральныя дзеяньні, падобныя да тэрарыстычных нападаў. І гэта стала адчувацца як тэрарыстычныя напады ад першых дзён. Ты адчуваеш, што гэта нейкі тэрарыст, чыя мэта — зьнішчыць як мага больш людзей.
У вашым пытаньні было, ці гэта эканамічнае зьнішчэньне дзяржавы. Я думаю, што гэта больш генацыд, бо гэта скіравана на як мага большую колькасьць людзей. Менавіта людзей.
«Калі ёсьць руйнаваньне, ня можа ня быць аднаўленьня»
— У сваёй лекцыі вы таксама казалі, што ўкраінскія архітэктары ад першых дзён вайны абмяркоўваюць, як будуць аднаўляць украінскія гарады, калі гэтая вайна скончыцца. Ці сутыкаліся вы з крытыкай, што, маўляў, цяпер ня час пра гэта думаць, пакуль гэтая вайна працягваецца?
— Так, вельмі часта. Мой «унутраны крытык» таксама так кажа. Бо калі адбываецца настолькі страшнае і настолькі вялікае (а гэтая вайна велічэзная, агромністага маштабу), усе нашыя надбудовы — такія як культура і інтэлектуальныя рэфлексіі — нават нам самім здаюцца непатрэбнымі або несвоечасовымі.
Але я лічу, што трэба працягваць гэта рабіць. Гісторыя ведае такія прыклады. Як толькі пачалася Другая сусьветная вайна, варшаўскія архітэктары пачалі рабіць замеры, малюнкі, рабіць фотафіксацыю цэнтральнай часткі гораду. Бо яны разумелі — калі яно яшчэ ня зьнішчана, дык будзе зьнішчана. Менавіта гэтая праца дазволіла аднавіць Варшаву і зрабіць яе такой, якой мы бачым яе цяпер.
Гэтая адбудова — такі statement, заява. Гэта вельмі важна для супольнасьці, для ўсяго сьвету — заявіць, што мы хочам аднавіць гэта менавіта ў такім выглядзе, як гэта было. Таму я лічу, што гэта своечасова.
Яшчэ ёсьць такі момант, што культура і ахова помнікаў заўсёды ўспрымаецца несвоечасовай. Заўсёды ёсьць першасныя эканамічныя патрэбы, і яны заўжды выглядаюць больш своечасовымі. Але асабліва цяпер, у часе вайны, размовы пра аднаўленьне спрыяюць таму, што мы адчуваем: у нас будзе заўтра, і заўтра мы зможам усё адбудаваць. Гэта даволі часта гучыць у прамовах Зяленскага. Досыць часта мы гэта чуем і ў размовах прафэсійных супольнасьцяў — напрыклад, архітэктараў і гісторыкаў. Таму мы і гаворым пра аднаўленьне, як тыя варшаўскія архітэктары, зь першых дзён вайны.
Магчыма, гэта нам дапамагае аднавіцца і неяк прайсьці праз гэтае вялікае руйнаваньне. Бо калі ёсьць руйнаваньне, ня можа ня быць аднаўленьня.
«Тэлефануюць людзі, якія лічаць, што яны ўжо мёртвыя»
— Ці маглі б вы расказаць, дзе вас засьпела вайна, як вы перажылі расейскі напад і якой была вашая асабістая гісторыя?
— Я, пэўна, даволі ўдачлівая — так атрымалася, што мы вырашылі зрабіць сабе адпачынак, і ў першы дзень вайны мы зь сямʼёй былі ў Адэсе, ня ў Харкаве. Уся мая сямʼя, чатыры пакаленьні маіх магіл, — у Харкаве, я заўжды была харкаўчанкай, але атрымалася, што якраз у той час мы былі на моры.Але я прачнулася нават не ад званка бацькоў ці ад нечага такога — я пачула, што над нашым будынкам ляціць нешта вялікае. Гэта вельмі страшны, нейкі мэтафізычны гук. І ўжо было зразумела, што ўсё пачалося. Мне ня трэба было ані тэлеграм-каналаў, ані нечага яшчэ. Толькі гэты гук — і было зразумела, што вайна пачалася.
Першы дзень быў увесь у званках са сваякамі, у перапісках з найбліжэйшымі сяброўкамі. Можна сказаць, што гэта нейкае адчуваньне дэрэалізацыі — ты быццам глядзіш, што гэта адбываецца не з табой. Ёсьць такая псыхалягічная абарона. Табе здаецца, што гэта ня ты, гэта не тваё цела. Было цяжка — быццам у нейкім тумане.
Было зразумела, што гэта праўда. Бо калі ў 2014 годзе расейскі [Савет Фэдэрацыі] даў дазвол уводзіць войскі на тэрыторыю іншай дзяржавы — я дакладна памятаю, 1 сакавіка 2014 году — я ўжо зразумела, што вайна пачалася. Тады я плакала, шмат плакала, бо разумела, што гэта дакладна вайна. Што б ні казалі мае сябры з Масквы ці Санкт-Пецярбургу, гэта вайна, бо калі дазваляеш уводзіць войскі ў замежную дзяржаву, што гэта яшчэ можа быць? Усё названа сваімі імёнамі.
А гэтым разам ужо не было такога адчуваньня — ці гэта праўда, ці што мне рабіць. Было зразумела, што яно ўжо пачалося. Ты сутыкнуўся зь нечым, чаго ніколі ў сваім жыцьці не чакаў.
Потым былі вельмі цяжкія дні выбару. Трэба было вырашыць, куды ехаць і што рабіць. Сэрца, усё нутро хацела вярнуцца ў Харкаў і быць з Харкавам. Бо я сябе адчуваю цалкам укаранёнай у Харкаў, усё жыцьцё я дасьледавала Харкаў, я ведаю там кожную цагліну, і калі яго бамбяць, гэта быццам па маім целе. Усе сябры, усе сувязі — усё там. Мая кватэра, усе ўспаміны пра тое, як расло маё дзіця. Мая бібліятэка — у мяне цудоўная бібліятэка па савецкай архітэктуры, пэўна адна з найлепшых у постсавецкіх краінах. У мяне вельмі шмат кніжных шафаў — я гэтыя кнігі калекцыянавала ад першага курсу інстытуту.
Потым трэба было вырашаць, ці заставацца ў Адэсе, ці эвакуавацца некуды на захад. Недзе праз 10 дзён мы вырашылі, што трэба эвакуавацца, бо на нашым вялікім будынку ў Адэсе пачалі зьяўляцца меткі. Гэта такія чырвоныя крыжы для навядзеньня ракетнага абстрэлу. Калі я пабачыла гэтыя меткі, ужо было зразумела, што трэба сядаць у машыну і ехаць.
Мы сабраліся — шмат што пакінулі ў Адэсе — і на вялікай хуткасьці зьехалі з гораду. Бо было вельмі страшна, што будзе абстрэл з мора. Уся Адэса цалкам праглядаецца з мора.
Мы былі ў Львове, і далей былі таксама даволі цяжкія тыдні, бо я ўвесь час была на сувязі з бацькамі і сябрамі, і быў момант, калі былі неймаверныя абстрэлы. 24 гадзіны з 24-х расейцы білі па горадзе ўсім, што яны маюць у арсэнале — касэтныя бомбы, ракеты, «Грады», крылатыя ракеты, некантраляваныя ракеты. Усё, што забаронена канвэнцыямі, якія не працуюць, расейцы скіроўвалі на мірных жыхароў.
Гэта здаецца апакаліпсісам — калі такую зброю выкарыстоўваюць супраць цывільных. Быў зьнішчаны цэнтар з помнікамі архітэктуры — недзе на траціну абʼекты там ужо зруйнаваныя.
Мой найбольшы боль — пра тую масавую забудову, жылыя раёны. Мае сваякі тэлефанавалі мне адтуль з падвалаў. Быў дзень, калі мая найлепшая сяброўка, бацькі і мой дзядзька патэлефанавалі і разьвіталіся. Нават цяпер пра гэта цяжка размаўляць. Гэта быў, напэўна, адзін з найгоршых дзён у маім жыцьці.
Нашыя гаджэты дазваляюць нам і бачыць гэтую вайну онлайн, і адчуваць яе онлайн. Людзі, якія лічаць, што яны ўжо мёртвыя, тэлефануюць табе і кажуць: «Запішы гэты званок, бо ён апошні». Гэта як цяпер з Марыюпалем, вельмі цяжка.
А потым у нас атрымалася пераканаць іх, што нават пад абстрэлам трэба выяжджаць, і яны выехалі на машынах. Ім было вельмі цяжка выяжджаць — там сапраўды былі абстрэлы, і мы потым даведаліся, што на трасах каля Харкава ў тыя дні былі сапраўдныя могілкі машын разам зь людзьмі, зь семʼямі. Шмат студэнтаў нашага Каразінскага ўнівэрсытэту разам зь семʼямі выяжджалі ў тыя самыя дні, і іх расстралялі — яны там так і засталіся на шмат якіх трасах. Маім проста пашанцавала.
У мяне пакуль што ўсе жывыя. Нават як атэістка падчас вайны пачынаеш ужо маліцца і баісься нешта казаць. Бо ў мяне ў Харкаве яшчэ засталіся сваякі, якія ня выехалі — у іх дзеці-інваліды, якія ня могуць выехаць. Ёсьць людзі сталага веку, якія ня могуць ці ня хочуць — гэта ўсё ж такі іх выбар. Пакуль што жывыя.
«Віна за Бучу ляжыць таксама і на Беларусі»
— У Беларусі цяпер дзясяткі людзей зьняволеныя за ўдзел у «партызанскай вайне» — яны спрабавалі ладзіць дывэрсіі на чыгунцы, каб расейскія войскі не маглі ісьці на Ўкраіну. Ёсьць людзі, якія сядзяць у турме за пратэсты супраць вайны. Але пры гэтым з тэрыторыі Беларусі ва Ўкраіну прыйшлі расейскія войскі на пачатку вайны, і таксама зь беларускай тэрыторыі расейцы вялі сыстэматычныя абстрэлы Ўкраіны. На вашую думку, калі ў Беларусі зьменіцца ўлада, якая ўсё гэта дапусьціла, што трэба будзе зрабіць найперш, каб аднавіць нармальныя адносіны паміж беларусамі і ўкраінцамі?
— Спадзяюся, што на гэта ёсьць шанец. Бо мне здаецца, што з расейцамі на гэта ўвогуле няма шанцу. Зь Беларусьсю ёсьць нейкі шанец, бо колькі я кантактую зь беларусамі ў розных куточках сьвету — некаторыя зь іх яшчэ ў Беларусі — яны досыць ясна разумеюць, што адбываецца.
Спачатку трэба гэта прызнаць, сказаць, што яно адбывалася так і так. Потым сказаць, што гэта сапраўды нашая адказнасьць, чаго зусім не адбываецца з расейцамі. Нават калі людзі былі ўжо ў эміграцыі і ня мелі да гэтага ніякага дачыненьня, нават калі яны пратэставалі, — усё адно сказаць, што гэта нашая адказнасьць. Гэта вельмі важна. А потым папрасіць прабачэньня. І, у прынцыпе, гэта працуе досыць нармальна. Можна ўжо нармальна камунікаваць. Можна нават абняцца і неяк паплакаць разам.
Вайна мае сваю геаграфію, і гэтая геаграфія пачынае адчувацца вельмі моцна. Калі мы гаворым пра Кіеў, Чарнігаў і тую ж самую Бучу, якая ўжо стала сымбалем усяго гэтага, дык Бучы б не было, калі б яны не зайшлі зь Беларусі. Віна за Бучу ляжыць таксама і на Беларусі.
Гэта вялікая трагедыя, якую, зноўку ж, беларускія інтэлектуалы і людзі, якія мысьляць, павінны будуць неяк патлумачыць. Буча — гэта частка, выбачаюся, і вашай адказнасьці. Будзе цяжка, але я ўпэўненая, што гэтае разуменьне дапаможа, як кажуць, «за нашу і вашу свабоду». Бо гэтае разуменьне — частка дэкалянізацыйнай праграмы, якую мы ўсе павінны прайсьці.
І Беларусь таксама павінна быць на шляху дэкалянізацыі ад Расеі. Гэта трэба разарваць. Я даю такую параду, і пры гэтым сама я расла ў расейскамоўным асяродзьдзі, мая родная мова — расейская. Але мова — гэта сапраўды вельмі важна, асабліва для Беларусі. Наколькі я ведаю, было шмат уціску менавіта беларускай мовы, і вельмі важна яе аднаўляць, размаўляць на ёй, нават калі ёсьць памылкі.Я ведала шмат беларусаў, якія казалі, што не размаўляюць па-беларуску, бо мова ў іх ня вельмі прыгожая і яны ня маюць практыкі. Не, трэба размаўляць на ёй. Мы будзем вельмі рады, калі Беларусь самаідэнтыфікуецца, расправіць плечы і будзе асобнай, незалежнай, прыгожай краінай, якую мы любілі. І спадзяюся, што мы адновім стасункі ў будучыні. Але пасьля таго, як будзе нейкая просьба прабачыць.
