Нават калі б Захад зрабіў больш, Пуцін не памяняў бы свайго рашэньня»
— Калі мы размаўлялі ў студзені, мы абмяркоўвалі ваш артыкул «Гэта не вучэньні: Пуцін гэтым разам увойдзе ва Ўкраіну». Гледзячы зь сёньняшняга дня — ці мог Захад, і асабліва Злучаныя Штаты, зрабіць дадатковыя крокі, каб прадухіліць гэтае ўварваньне?
— Нават калі б Захад зрабіў дадатковыя крокі, я ня думаю, што гэта стрымала б Уладзіміра Пуціна. Я зусім ня радая мець тут рацыю. Мне балюча, што столькі людзей пакутуюць і што Ўладзімір Пуцін пачаў новае ўварваньне ва Ўкраіну.
І калі б Захад зрабіў больш, я думаю, што Пуцін не памяняў бы свайго рашэньня пра ўварваньне. Нават калі б NATO разьмясьціла больш войскаў ва Ўсходняй Эўропе ці калі б ЗША даслалі больш абарончых матэрыялаў.
— Прэзыдэнт Украіны Ўладзімір Зяленскі ў інтэрвію CNN і Reuters казаў, што ён шмат разоў прасіў заходніх лідэраў увесьці прэвэнтыўныя санкцыі. Паводле яго, калі б яго паслухалі, дык уварваньня не было б. Што вы пра гэта думаеце?
— Думаю, што гэта толькі здагадкі. Ніхто ня ведае, што адбываецца ў галаве Ўладзміра Пуціна. Многія з нас сочаць за Пуціным з канца 1999 году. Сёньня ён вельмі адрозьніваецца ад Пуціна 20 гадоў таму.
Ён заўсёды асьцярожна рызыкаваў, але цяпер уваход ва Ўкраіну — гэта ня крок асьцярожнага чалавека, які ідзе на рызыку. Ён безразважны, нешта памянялася. Ён заўсёды быў вельмі паранаідальны, мы гэта ведаем, але эпідэмія ковіду зрабіла яго ўсё больш ізаляваным і нават больш паранаідальным.
Таму я лічу, што цяпер вельмі цяжка рабіць прагнозы наконт Пуціна.
«Горшае яшчэ наперадзе»
— Якія вашыя асноўныя назіраньні і высновы пасьля першага тыдня вайны?
— Маю некалькі асноўных пунктаў. Па-першае, я была зьдзіўленая, што Пуцін спрабуе пайсьці так далёка. Я чакала, што ён паспрабуе захапіць прыкладна траціну краіны. Думала, што ён пойдзе на горад Дняпро і агулам на ўсход Украіны.
Замест гэтага ў першы ж дзень былі выбухі ў 17 з 27 абласьцей Украіны, у тым ліку ў невялікіх гарадах. Я шмат рэпартажаў рабіла з Івана-Франкоўску — гораду ў Заходняй Украіне. Там бамбілі аэрапорт.
Галоўнай тут была спроба зьнішчыць рашучасьць украінцаў. Паказаць, што ва Ўкраіне няма бясьпечных месцаў. Бамбаваньні былі нашмат больш маштабныя, чым я чакала.
Другі пункт у тым, што Пуцін, як выглядае, паслаў ва Ўкраіну каманду не найвышэйшай лігі. У расейцаў не атрымоўваецца таго, чаго яны чакалі.
Думаю, што расейцы зрабілі шмат памылак, калі ацэньвалі, наколькі лёгка будзе зайсьці ва Ўкраіну. Масква разьлічвала, што будзе лёгкай задачай заехаць у Кіеў, захапіць сталіцу Ўкраіны, прыбраць Зяленскага і паставіць нейкага свайго бандыта. Казалі пра Медзьведчука як найбольш імавернага кандыдата. Цяпер гавораць пра Януковіча.
Мне гэта здаецца вар’яцтвам. Няма шанцаў, што ўкраінцы гэта прымуць.
Калі б Пуцін пачытаў нейкую нармальную газэту, ён бы ведаў, што ўкраінцы будуць змагацца. Апытаньні Цэнтру Разумкова ў Кіеве паказвалі, што 45 працэнтаў украінцаў гатовыя змагацца, і мы бачым вельмі моцны супраціў.
Трэці пункт у тым, што расейская ваенная стратэгія не дала выніку. А будзе яшчэ горш. Пуцін усё больш ізаляваны і злы. І вельмі імаверна, што ён скарыстае тактыку ў стылі вайны ў Чачні 90-х — яшчэ больш безагляднага бамбаваньня Харкава і Кіева.
Мне балюча гэта казаць, але горшае яшчэ наперадзе.
— Такім чынам, вы лічыце, што пачатковая ідэя была вельмі хутка прарвацца ў Кіеў, прыбраць ўрад і паставіць сваю марыянэтку?
— Дакладна.
«Тры месяцы таму эўрапейцы паціскалі плячыма»
— Наколькі эфэктыўная заходняя дапамога ўкраінцам у выглядзе паставак зброі ў апошнія месяцы перад уварваньнем і цяпер, у першы тыдзень вайны?
— Яшчэ адзін важны момант у тым, што Эўропа раптоўна ўсьвядоміла расейскую пагрозу. Немцы цалкам памянялі свой падыход. Яны спынілі газаправод «Паўночны паток — 2». Цяпер яны павялічваюць абарончую дапамогу Ўкраіне і пасылаюць зброю. І гэта выдатна.
Адзінае, што тут можна сказаць: Усе разумеюць, што робіць Ўладзімір Пуцін. Што ягоныя паводзіны — пагроза эўрапейскай бясьпецы.
Тры месяцы таму, у лістападзе, Злучаныя Штаты папярэджвалі і папярэджвалі эўрапейцаў, а тыя паціскалі плячыма. Цяпер у Эўропе цалкам новы час у гэтым сэнсе.
— Ці лічыце вы, што было магчыма даставіць больш зброі ўкраінцам у гэтыя апошнія месяцы, калі стала ясна, што Расея рыхтуе ўварваньне, і, магчыма, зрабіць украінскую абарону больш устойлівай?
— Вядома ж. Было магчыма паслаць больш зброі ў лістападзе. Але я не лічу, што ўкраінцы цалкам безь віны ў гэтым пытаньні. Я была ў Кіеве на пачатку лютага, мы мелі шмат сустрэчаў і былі шакаваныя, што ўкраінцы настолькі непадрыхтаваныя.
Гэта была сумесь фаталізму і ўхіленьня — яны не хацелі размаўляць пра вайну. «Ні ў якім разе. Уладзімір Пуцін не пачне ўварваньня». Такое было стаўленьне на найвышэйшых узроўнях ураду. І Ўладзімір Зяленскі злаваўся, што прэзыдэнт Байдэн усё папярэджваў, папярэджваў і папярэджваў.
Украінцам трэба было ўзмацняць гэтую доўгую мяжу шмат месяцаў таму. Недаравальна, што гэтага не адбылося. Ёсьць вайсковая тактыка і ня надта дарагія спосабы ўзмацненьня мяжы. Можна выкарыстоўваць імправізаваныя выбуховыя прыстасаваньні, міны і дроны. І, на маю думку, трэба было мабілізоўваць рэзэрвістаў нашмат раней.
«Было правільна рассакрэціць частку інфармацыі і папярэдзіць усіх»
— Спадар Зяленскі, прэзыдэнт Украіны, казаў, што ня варта было рабіць папярэджаньні такімі публічнымі, каб не напалохаць людзей, не стварыць эканамічнага ціску і панікі. Што вы ў гэтым сэнсе думаеце пра стратэгію прэзыдэнта ЗША Байдэна? Маю на ўвазе публічныя папярэджаньні. Але таксама маю пытаньне пра тое, што ён загадзя адкрыта заявіў: NATO і ЗША не пашлюць свае войскі змагацца ва Ўкраіне.
— Некаторыя дзеяньні Байдэна былі правільнымі. Ён хутка скарыстаўся зьвесткамі выведкі. Злучаныя Штаты пабачылі сапраўды страшныя знакі. І частка з гэтага яшчэ не рассакрэчаная. Злучаныя Штаты доўгі час былі ўпэўненыя, што Пуцін пачне ўварваньне.
Я думаю, што было правільна папярэдзіць саюзьнікаў, рассакрэціць частку гэтай інфармацыі і папярэдзіць усіх: вось што на нас насоўваецца.
Адміністрацыя Байдэна добра спрацавала ў тым, што далучыла эўрапейцаў да аб’яднанага пакету санкцыяў. За гэта я дала б ім высокія ацэнкі.
Але я не дала б высокіх ацэнак — больш за тое, лічу, што гэта было глупства з боку адміністрацыі Байдэна — адкрыта казаць зноў і зноў: «Мы не пашлем вайскоўцаў ва Ўкраіну». Нават калі гэта вашае палітычнае рашэньне, не кажыце пра яго. У ЗША і так слабыя карты, і няма сэнсу іх адкрыта выкладаць на стол і казаць Пуціну, што вы без патрэбы абмяжоўваеце свае варыянты.
Трэба пакідаць нейкую стратэгічную няпэўнасьць. Мець магчымасьць трохі яго напалохаць. Калі б я была дарадцай прэзыдэнта, я параіла б: «Сэр, не кажыце гэтага».
Нават калі гэта нашае палітычнае рашэньне, няма патрэбы яго агучваць.
— Вы зусім ня бачыце прычынаў? Магчыма, гэтая адкрытасьць была часткай наўмыснай палітыкі, каб...
— Не, не, я бачу прычыну, і яна вельмі цынічная. Мы павінны разумець, што ўсе гэтыя людзі, якія прымаюць рашэньні, — Макрон у Парыжы, Пуцін у Расеі, Зяленскі ва Ўкраіне і Байдэн у Вашынгтоне — маюць свае ўнутраныя аўдыторыі.
У Байдэна наперадзе прамежкавыя выбары ў Кангрэс і выбары губэрнатараў штатаў. Ён у слабым стане, эканоміка не палепшылася, ковід — дагэтуль сур’ёзная праблема. І Байдэн слабы пасьля катастрафічнага сыходу з Афганістану. Яму трэба правільна дзейнічаць стасоўна Ўкраіны — інакш рэспубліканцы яго ўкрыжуюць на прамежкавых выбарах.
Ягоная замежная палітыка мае два сур’ёзныя слабыя пункты — Афганістан, а цяпер і Ўкраіна. Часткова гэта прычына, чаму ён выйшаў і сказаў, што амэрыканскіх войскаў на тэрыторыі Ўкраіны ня будзе.
«Імавернасьць, што Пуцін скарыстае тактычную ядзерную зброю, 50 на 50»
— Ці лічыце вы, што дагэтуль можна радыкальна ўзмацніць здольнасьць украінцаў абараняцца, паставіўшы ім сучасныя ўзбраеньні?
— Так, безумоўна. І лічу, што амэрыканцы добра працуюць з пастаўкамі. Я не вайсковы экспэрт — ёсьць вайсковыя экспэрты, якія працуюць з новымі ідэямі, новымі сыстэмамі і спосабамі дапамагчы ўкраінцам. Тут трэба пытацца ў некага з большым вайсковым досьведам пра тое, якія гэта маюць быць сыстэмы.
— Здаецца, на другі дзень пасьля ўварваньня вы заклікалі ўвесьці беспалётную зону над Ўкраінай. І я пабачыў у дыскусіі, што большасьць вайсковых экспэртаў папярэджвае: гэта амаль на 100 працэнтаў прывядзе да наўпроставых ваенных сутыкненьняў і да вайны паміж NATO і Расеяй. Ці вы захоўваеце сваю думку і ці лічыце вы, што дагэтуль рэалістычна стварыць такую беспалётную зону?
— Я лічу, што нам трэба гэта зрабіць. Тут я згодная з генэралам Брыдлавам (былым галоўнакамандуючым войскамі NATO. — РС), які лічыць, што нам варта гэта зрабіць.
Мы разумеем, што гэта будзе запрашэньне да канфлікту. Але нам трэба нешта зрабіць і дапамагчы ўкраінцам пераадолець іх нявыгаднае становішча ў паветры. Мне здаецца, няма апраўданьня таму, што роля Захаду — сядзець убаку, пакуль Пуцін будзе бамбіць цывільнае насельніцтва без разбору.
Калі б я была дарадцай прэзыдэнта, я б дакладна заахвочвала яго ўвесьці беспалётную зону. Але гэтая адміністрацыя ня будзе разглядаць такі варыянт.
— Але ці ня лічыце вы, што прычына гэтага такая: адміністрацыя прагназуе, што ў выпадку беспалётнай зоны будзе ваеннае сутыкненьне з Расеяй, і найважнейшае пытаньне — ці лічыце вы, што Пуцін у такім выпадку гатовы выкарыстаць ядзерную зброю?
— Так, Пуцін гаворыць пра ядзерную зброю. І я думаю, што шанцы, што ён выкарыстае тактычную ядзерную зброю ва Ўкраіне, — 50 на 50.
— Нават калі ня будзе амэрыканскага ўмяшаньня?
— Так.
«Пуцін бескантрольны, ён прайграе і ў яго заканчваюцца магчымасьці»
— Вы лічыце, што магчымае ваеннае ўмяшаньне ЗША не павялічыць гэтую імавернасьць?
— Павялічыць. Беспалётная зона — гэта ня нейкая казачная краіна. Самалёты самі раптам ня зьнікнуць зь неба. Гэта значыла б, што амэрыканскія самалёты накіруюцца туды і ім давядзецца зьбіваць расейскія самалёты над Украінай. Так, гэта выкліча эскаляцыю. І я пагаджаюся з генэралам Брыдлавам, што гэта варта такой рызыкі.
Гэта адзін зь нямногіх спосабаў, як прывесьці да прытомнасьці Пуціна і спыніць безаглядныя забойствы невінаватых людзей.
— Такім чынам, калі вы кажаце пра 50 працэнтаў — мы цяпер гаворым пра жахлівыя рэчы — вы кажаце пра 50-працэнтавую імавернасьць, што Пуцін скарыстае тактычную ядзерную зброю ва Ўкраіне нават без удзелу ў канфлікце амэрыканскіх войскаў. Гэта правільная фармулёўка?
— Гэта так. Але глядзіце — я працую ў аналітычным цэнтры, а не на прэзыдэнта Байдэна, а прэзыдэнт Байдэн нават не разглядае беспалётную зону. Гэта адна з магчымасьцяў, якую, на думку пэўных людзей, ЗША меліся б разгледзець.
Украінцы заклікаюць да гэтага. Магчыма, яны не зусім разумеюць, якія тут стаўкі. Але яны дзейнічаюць зусім у іншым становішчы. Яны бачаць напады на свае гарады і кватэры, і ад гэтага немагчыма абараніцца.
— Я вымушаны паўтарыць яшчэ раз, бо гэта вельмі важна: Вы кажаце пра 50 працэнтаў, нават калі ня будзе беспалётнай зоны.
— Так. Нават калі ня будзе беспалётнай зоны, імавернасьць, што Пуцін скарыстае тактычную ядзерную зброю, 50 на 50.
— Чаму? Бо ён прайграе?
— Так. Але ён блефаваў і ў мінулым. Гэта можа быць 75 на 25. Раней ён блефаваў. Я думаю, што цяпер ён бескантрольны, ён прайграе і ў яго сканчаюцца магчымасьці.
«Нельга даваць абяцаньне, а потым ад яго адмаўляцца»
— Жузэп Бурэль, кіраўнік замежнай палітыкі Эўразьвязу, абвясьціў у нядзелю, што Эўразьвяз дазволіць пастаўкі самалётаў-зьнішчальнікаў ва Ўкраіну.
— А потым яны далі задні ход.
— Так, зьявіўся артыкул у амэрыканскім часопісе Newsweek, дзе паведамілі, што канкрэтныя краіны адмовіліся ад гэтага пляну. Ці лічыце вы, што ўсё яшчэ магчыма даць такую вайсковую дапамогу Ўкраіне?
— Не. На гэты момант не. Яны далі задні ход. Пуцін напалохаў усіх ядзернай зброяй. Ці гэта памяняецца? Я безумоўна на гэта спадзяюся. Але тут атрымаўся найгоршы сцэнар. Нельга даваць абяцаньне, а потым ад яго адмаўляцца.
Украінцы ў такой сытуацыі адчуваюць сябе ўразьлівымі і пакінутымі ў самоце.
«Выглядае, што Беларусь — акупаваная краіна»
— Беларусь стала краінай-агрэсарам празь дзеяньні рэжыму Лукашэнкі. Але ці лічыце вы, што дагэтуль можна казаць пра рэжым Лукашэнкі, ці Беларусь — акупаваная краіна ў поўным сэнсе слова?
— Цяпер выглядае, што гэта акупаваная краіна. Выглядае, што Ўладзімір Пуцін паступова разбурыў уладу Лукашэнкі.
— Ці лічыце вы, што ў Лукашэнкі засталася нейкая прастора для манэўру, каб ў нечым сказаць «не» Пуціну, ці ён цалкам страціў кантроль?
— Калі шчыра, ня ведаю. Думаю, што ў яго ёсьць нейкая прастора ва ўнутраных пытаньнях, але ў сфэры замежнай палітыкі відавочна, што кіруе Пуцін.
— На момант нашай размовы, паводле ўкраінскіх афіцыйных асобаў, беларускія войскі не бяруць ўдзелу ва ўварваньні. Хоць раней былі паведамленьні з украінскіх крыніц пра такі ўдзел. Рэжым Лукашэнкі зрабіўся агрэсарам ў тым сэнсе, што ён даў тэрыторыю Беларусі для абстрэлу Ўкраіны і уварваньня расейскіх войскаў. Але калі Пуцін скажа Лукашэнку, што беларускім войскам трэба ісьці ва Ўкраіну, — ці лічыце вы: што застаецца нейкі працэнт, хоць нейкі шанец сказаць «не» ў гэтым пытаньні?
— Я так ня думаю.
— Тады як вы ацэньваеце імавернасьць сцэнару, што Расея прымусіць яго да ўдзелу беларускіх войскаў у гэтым уварваньні?
— Я думаю, што пакуль сытуацыя ва Ўкраіне робіццца ўсё горшай і горшай для яго, Пуціну спатрэбіцца больш войскаў. І вельмі праўдападобна, што ён скажа Лукашэнку: «Пасылай іх, інакш сам ведаеш, што будзе».
І ў яго ёсьць шмат спосабаў гарантаваць, што Лукашэнка зробіць тое, чаго Пуціну хочацца.
«Дні Пуціна палічаныя»
— Як вы ацэньваеце цяперашнія эканамічныя санкцыі, прынятыя Эўразьвязам і Злучанымі Штатамі? Калі, на вашую думку, гэтыя санкцыі прывядуць да наступстваў, якія паўплываюць на здольнасьць Расеі працягваць вайну?
— Санкцыі ўжо пачалі прыносіць адчувальны вынік. Мы пабачылі, як за адну ноч працэнтавыя стаўкі падняліся да 20 працэнтаў, а людзі ў Расеі ўстурбаваныя, што сьвет перад імі закрываецца. Гэта ня толькі эканамічныя санкцыі — яны ня могуць удзельнічаць у галоўных спартовых спаборніцтвах, расейскія фільмы прыбіраюць з Галівуду, акторы, акторкі і сьпевакі ня могуць удзельнічаць у важных канцэртах.
Думаю, што Расея пачуваецца ўсё больш ізаляванай. Мы таксама пабачылі пратэсты ў 50 расейскіх гарадах пасьля загаду Пуціна пачаць новае ўварваньне ва Ўкраіну. Таму я думаю, што гэта пытаньне часу, калі абваліцца рэжым Пуціна.
Ня думаю, што гэта будзе сёньня ці заўтра, але дні Пуціна палічаныя. Расейскі народ ня хоча ваяваць з украінцамі, і мне здаецца, што Пуцін зрабіў жахлівую, жахлівую памылку. І ўжо няма спосабу пасьля яе ачуняць.
— Але калі вы кажаце пра дні, вы ня маеце на ўвазе дні ў літаральным сэнсе, так?
— Я ня маю на ўвазе дні ў літаральным сэнсе. Я не прарок са Старога Запавету. Ня ведаю і не магу назваць вам дату ці сказаць, што рэжым Пуціна абрынецца праз 6 дзён ці 6 месяцаў. Але я сачу за Расеяй доўгі час, і я ніколі ня бачыла, каб рэжым быў такі крохкі.
