Гэры Клайд Гафбаўэр працаваў у Міністэрстве фінансаў ЗША, але ўжо шмат гадоў ён акадэмічны дасьледчык, вывучае міжнародны гандаль, інвэстыцыі і санкцыі. У гутарцы з Радыё Свабода ён расказаў, як ацэньвае ўказ прэзыдэнта ЗША Байдэна датычна Беларусі і чаму галоўнае пытаньне цяпер — наколькі глыбока Расея гатовая залезьці ва ўласную кішэню, каб падтрымаць рэжым Лукашэнкі.
«Мы часткова прайшлі па шляху да санкцый, як супраць Кубы і Паўночнай Карэі»
— 9 жніўня прэзыдэнт ЗША Джо Байдэн падпісаў указ, якім уводзяцца новыя санкцыі супраць уладаў Беларусі, а таксама супраць асобаў і кампаній, зьвязаных з уладамі. Вы бачылі гэты дакумэнт — як вы ацэньваеце маштаб санкцый? Як гэта можна параўнаць зь іншымі выпадкамі, калі краіны траплялі пад санкцыі?
— Гэта драконаўскія санкцыі, яны вельмі шматбаковыя. Той сьпіс асобаў пад санкцыямі, які апублікавала Міністэрства фінансаў ЗША, ахоплівае ўсе сфэры эканомікі Беларусі і важных асобаў — урадавых чыноўнікаў, супрацоўнікаў службаў бясьпекі, вядучых бізнэсоўцаў, такіх як Варабей і Алексін, якія, выглядае, валодаюць значнай часткай кампаній у краіне — пад санкцыі падпалі ўсе іх кампаніі. Ахоп тут вельмі шырокі.
І гэты дакумэнт кажа, што ніводзін падатковы рэзыдэнт ЗША ня мае права рабіць бізнэс з гэтымі людзьмі. І ўся маёмасьць, зьвязаная з гэтымі людзьмі, будзе заблякаваная. Такую маёмасьць нельга вяртаць гэтым людзям, яе нельга прадаць. Канада і Вялікая Брытанія зрабілі крокі супраць многіх з тых самых асобаў і кампаній.
Тое, чаго пакуль што не адбылося, гэта блякада ўсяго экспарту зь Беларусі на Захад ці экспарту з заходніх краін у Беларусь. Гэта зрабіла б санкцыі цалкам усёахопнымі.
Мы ўжо часткова прайшлі па шляху да рэжыму санкцый, які шмат дзесяцігодзьдзяў дзейнічае супраць Кубы і супраць Паўночнай Карэі. Мы яшчэ не дайшлі да такога рэжыму. Калі ацэньваць цяперашнія крокі, дык мы прайшлі недзе траціну шляху. Але гэта даволі шырокія санкцыі, і, па сутнасьці, гэта значыць, што ўсе гэтыя важныя людзі ў Беларусі — высокія дзяржаўныя чыноўнікі, бізнэсоўцы — больш ня могуць займацца бізнэсам на Захадзе.
— Калі паглядзець на фармулёўкі ва ўказе прэзыдэнта Байдэна, дык зь іх вынікае, што могуць быць уведзеныя санкцыі супраць любога прадпрыемства, зьвязанага зь дзяржавай. І гэты сьпіс з 40 асобаў і кампаній, апублікаваны Міністэрствам фінансаў ЗША 9 жніўня, можа быць толькі пачаткам, бо ёсьць магчымасьць дадаць туды новыя імёны і назвы. Ці пагодзіцеся вы, што гэты ўказ пакідае шмат прасторы для новых крокаў і хуткіх новых санкцый з боку выканаўчай улады ЗША?
— Абсалютна так. Бо там называюцца дзяржаўныя прадпрыемствы — «Беларуськалій», ці, напрыклад, горадзенская тытунёвая фабрыка — за гэтымі дзяржаўнымі кампаніямі можа прыйсьці чарга іншых, як вы сказалі. І яны ня могуць нічога прадаваць на Захад. Бо гэта прадугледжвае фінансавую апэрацыю, а яна будзе заблякаваная.
Таму на чарзе могуць быць агульныя санкцыі на экспарт, і па тым жа прынцыпе гэта можа быць пашырана на любыя пастаўкі ў Беларусь з боку заходніх кампаній, калі Эўрапейскі Зьвяз падзяляе гэтую пазыцыю і пагодзіцца, што такія санкцыі дарэчныя.
Прадказальны вынік гэтага ў тым, што Беларусь зможа весьці бізнэс з Расеяй і з краінамі пад кантролем Расеі, а таксама з Кітаем, і, магчыма, яшчэ зь некаторымі часткамі сьвету. Але з заходнімі краінамі можа быць даволі моцнае закрыцьцё.
«Санкцыі закранаюць і замежныя фірмы, якія маюць філіял ці даччыную карпарацыю ў Злучаных Штатах»
— Калі вы гледзіце на фармулёўкі гэтага ўказу, ці бачыце вы там патэнцыял для так званых другасных санкцый — супраць, напрыклад, тых кампаній у Кітаі ці Расеі, якія будуць працаваць зь беларускімі кампаніямі, што падпалі пад санкцыі?
— Гэта быў бы іншы вялікі крок да эскаляцыі. Такая магчымасьць ёсьць, але я думаю, што цяпер вядзецца дыпляматычная камунікацыя паміж ЗША і Эўропай. І я думаю, што ЗША заклікаюць Эўразьвяз увесьці свае ўласныя санкцыі, а не пакладацца на другасныя санкцыі Злучаных Штатаў. Каб Эўразьвяз сам зрабіў захады, каб прадухіліць эўрапейскія фірмы ад бізнэсу зь Беларусьсю.
Але, як вы кажаце, гэта можа быць пашырана далей. Так здаралася зь іншымі эпізодамі санкцый — у выпадку Ірану і іншых краін. Каб паўплываць на расейскія прадпрыемствы, якія маюць бізнэс на Захадзе, ці на кітайскія прадпрыемствы. Але мне здаецца, што пакуль да гэтага кроку яшчэ далёка. Я б сказаў, што цяпер акцэнт на Эўропе і іншых прасунутых краінах — такіх як Аўстралія, Японія і гэтак далей.
— Такім чынам, вы ня бачыце ў гэтым дакумэнце, у яго фармулёўках прамых згадак пра магчымасьць другасных санкцый? Бо некаторыя беларускія экспэрты кажуць, што можна выкарыстаць гэты ўказ, каб накласьці санкцыі на ўсіх, хто мае бізнэс з тымі, хто трапіў у санкцыйны сьпіс.
— Дазвольце мне тут крыху патлумачыць тэрміны, якія ўжываюцца ў дакумэнце. Ключавы выраз тут — «падатковы рэзыдэнт Злучаных Штатаў», United States person. Гэта, вядома ж, любы грамадзянін ЗША, любы сталы рэзыдэнт ЗША, але таксама любая юрыдычная асоба — карпарацыя, сумеснае прадпрыемства, любы суб’ект эканамічнай дзейнасьці — арганізаваная паводле законаў ЗША. Маецца на ўвазе ці закон нейкага з штатаў, ці фэдэральны закон.
Пад гэта падпадае мноства замежных фірмаў, якія маюць філіял ці даччыную карпарацыю ў Злучаных Штатах. Бо паводле гэтага вызначэньня яны робяцца «падатковымі рэзыдэнтамі Злучаных Штатаў». Менавіта пра гэта, відаць, вам і кажуць іншыя экспэрты. Паколькі існуе гэтае шырокае вызначэньне, яно можа быць скарыстанае, каб ужыць тое, што звычайна называюць другаснымі санкцыямі.
Мне здаецца, што Дзяржаўны дэпартамэнт і Міністэрства фінансаў пакуль ня робяць такіх крокаў. Яны пакладаюцца на дыпляматыю ў адносінах да саюзьнікаў і сяброўскіх краін, а не на молат юрыдычнай пазыцыі, якую маюць Злучаныя Штаты.
«Санкцыі ўдараць па эканоміцы вельмі моцна»
— Мы размаўлялі ў мінулым годзе, і тады вы сказалі, што самыя эфэктыўныя санкцыі ўдараць па ўсіх у краіне. Калі вы гледзіце на цяперашні дакумэнт і на гэты сьпіс кампаніяў, ці здаецца вам, што гэтыя санкцыі патэнцыйна могуць вельмі моцна ўдарыць па эканоміцы Беларусі?
— Так, няма сумневу — яны ўдараць па эканоміцы вельмі моцна. Галоўнае пытаньне — у якой ступені Расея кампэнсуе страты ад санкцый. Магчыма, наўпроставымі пазыкамі — здаецца, было пагадненьне пра крэдыт на 500 мільёнаў даляраў, і, магчыма, будуць дадатковыя прапановы.
Вядома ж, Беларусь ужо вінная шмат грошай Расеі. І Расея можа сказаць: «Вам не абавязкова плаціць цяпер», і неяк расьцягнуць гэтыя выплаты.
Гэта сапраўднае пытаньне — наколькі глыбока Расея гатовая ўлезьці ва ўласную кішэню, каб падтрымаць рэжым у Беларусі і абараніць яго ад жорсткага пакараньня, накладзенага гэтымі санкцыямі.
Цяпер цэны на нафту даволі добрыя — каля 70 даляраў за барэль маркі Brent. Расея атрымлівае добры паток грошай і можа быць даволі шчодрай. Але калі паглядзець у мінулае — я памятаю час у 1980-я, калі Расея падтрымлівала Кубу. А потым прыйшлі цяжкія часы, і Расея, дакладней — Савецкі Саюз, які яшчэ існаваў, перакрыў падтрымку Кубе.
У тым гістарычным эпізодзе Савецкі Саюз спыніў падтрымку аднаго са сваіх сатэлітаў. Хто ведае — калі справы на нафтавым рынку пойдуць кепска, ці калі адбудзецца нейкі іншы эканамічны спад, магчыма, што Расея будзе не настолькі ахвочая даваць неабмежаваныя сумы рэжыму ў Беларусі. Але цяпер менавіта гэта падтрымлівае рэжым.
— Калі паглядзець на прыклад Кубы — нават калі спыніліся расейскія субсыдыі, нават пры ўведзеных жорсткіх санкцыях там не адбылося зьмены рэжыму: браты Кастра засталіся ва ўладзе. Якімі былі б вашыя парады — як зрабіць санкцыі больш эфэктыўнымі для тых мэтаў, якія ставяцца?
— Гэта вельмі добрая заўвага. На Кубе вельмі моцная сакрэтная паліцыя, спэцслужбы, і ў Беларусі дакладна тая ж самая сытуацыя. Рэжым спэцслужбаў даволі моцны, і гэта дазволіла Лукашэнку захаваць уладу. Гэта ж дазволіла захаваць уладу братам Кастра, а цяпер новаму ўраду, пасьля таго як Раўль Кастра пайшоў на пэнсію.
Цяжка дзейнічаць супраць такога рэжыму — аўтакратычнага рэжыму, які кантралюе ўсе сродкі масавай інфармацыі і мае моцныя спэцслужбы. Санкцыі ствараюць беднасьць сярод насельніцтва, і гэта можа прывесьці да пратэстаў, якія, у сваю чаргу, могуць зрынуць урад. Але гэта крокі на далёкую пэрспэктыву.
Я ня ўпэўнены, што маю нейкую сакрэтную формулу для пераменаў. Але нам варта памятаць — вы гэта ведаеце лепш за мяне — што Лукашэнка ўжо немалады чалавек. І ён ня будзе жыць вечна. Магчыма, што ягоныя пратэжэ — хто б ні прыйшоў да ўлады пасьля ягонай сьмерці — будуць мець тыя ж самыя падыходы. Але даволі імаверна, што яны скажуць: «Гэта проста жахліва: людзі пакутуюць, узровень жыцьця падае, мы цалкам залежым ад Расеі. Ці сапраўды мы хочам быць толькі правінцыяй Расеі?»
Я магу сабе ўявіць, што ў Беларусі будуць лідэры, якія захочуць пайсьці ў іншым кірунку. Думаю, што зьмена кіраўніцтва разам з санкцыямі можа зьмяніць сытуацыю.
