Пасьля заяваў Аляксандра Лукашэнкі на МЗКЦ ці ёсьць шанцы на дыялёг? Як доўга беларусы гатовыя пратэставаць і страйкаваць? Якой можа быць роля Масквы?
Гэтыя тэмы ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць тэлевядоўца, галоўная рэдактарка «Беларускага партызана» Сьвятлана Калінкіна і дырэктар Рады міжнародных спраў «Менскі дыялёг» Яўген Прэйгерман.
Сьцісла
Калінкіна
- Як Масква скажа Аляксандру Лукашэнку, так і будзе. Але ён можа і не пагадзіцца
- Лукашэнка ішоў на гэтыя выбары, як на вайну
- Ён ня можа здаць АМАП і іншыя сілавыя структуры, бо гэта будзе здрада тым адзіным, хто стаіць за яго
- А чаму спынілі гвалт? Таму што ўпершыню ўбачылі, што няма страху
Прэйгерман
- Дыялёг стаў немагчымым ужо пэўны час таму
- У Лукашэнкі зараз два з паловай варыянты
- Я баюся, што адзінае вырашэньне — праз Маскву
- Пасьля таго, як Лукашэнка зьвярнуўся да Масквы, у яе на руках аказаўся ўвесь пасьянс цяперашняй беларускай палітыкі
Дракахруст: Сёньня Аляксандар Лукашэнка выступіў перад працоўным калектывам МЗКЦ. На заводзе пачаўся страйк, прамова кіраўніка дзяржавы суправаджалася крыкамі «Сыходзь!».
Асноўныя тэзы выступу Лукашэнкі:
- Вамі маніпулююць лялькаводы
- Хочаце страйкаваць — страйкуйце, але страйкоўцы — прэч за браму заводу
- Новыя выбары толькі пасьля таго, як заб'яце мяне
І нарэшце — кульмінацыя: Тыя, каго білі ў ізалятарах — самі там, у ізалятарах, нападалі на «мянтоў»
Яўген, вы заўсёды былі за дыялёг. Як вам зараз бачацца яго пэрспэктывы?
Прэйгерман: На вялікі жаль, дыялёг стаў немагчымым ужо пэўны час таму. І ўжо дакладна пасьля таго, што адбылося на пачатку мінулага тыдня, а больш дакладна — калі людзі пабачылі, што адбылося. Прынамсі, немагчымы дыялёг зь іншымі кандыдатамі наконт ці то новых выбараў, ці то пераліку галасоў. Сёньняшняя сустрэча на МЗКЦ прадэманстравала, што нават у людзей, якія за яго прагаласавалі (а я не выключаю, што гэта даволі вялікая колькасьць людзей), зьмянілася стаўленьне. Калі людзі ўбачылі гэтыя бесчалавечныя зьверствы з боку АМАПу, цяпер іх нічога не клапоціць, акрамя гэтага. Зразумела, дынаміка можа быць рознай, але сёньня думка адна — ён вінаваты, а значыць, ён мусіць сысьці.
Я сапраўды быў заўсёды прыхільнікам дыялёгу, казаў, што эмоцыі павінны заставацца на другім пляне. Але ня гэтым разам. Калі я ўбачыў, што там адбывалася, я адчуў, як ува мне падымаецца нянавісьць. Я сам сабе казаў, што трэба трымаць сябе ў руках, але гэта вельмі цяжка. А яшчэ цяжэй гэта зрабіць людзям, якія ня мелі ніякага дачыненьня да палітыкі і думалі, што ў краіне ўсё спакойна і нармальна.
У Лукашэнкі зараз два з паловай варыянты. Першы — нягледзячы на тое, што ўзровень ужытага гвалту яшчэ больш пераканаў людзей, што яны ня хочуць быць зь ім, але ўзровень гэтага гвалту яшчэ можна падвысіць. Гэта магчыма, асабліва з улікам яго размоваў з Пуціным, падчас якіх ён апэляваў да артыкулаў статутаў АДКБ і дамовы аб саюзнай дзяржаве.
Другі варыянт — пераседзець час, даць магчымасьць, каб пара выйшла, каб пратэсты пайшлі на спад. Але па той дынаміцы працэсаў, якую мы назіраем — пачатак страйкаў, ня ўпэўнены, што гэты варыянт можа спрацаваць.
І паўварыянту — сказаць, што ён за дыялёг. Але гэта будзе азначаць, што ён сыходзіць.
Дракахруст: Чаму ўчора Караеў, а сёньня Лукашэнка занялі такую пазыцыю наконт катаваньняў у ізалятарах? Тэарэтычна можна было сьпісаць на эксцэсы выканаўцаў, сказаць, што мы гэтага не хацелі, мы выбачаемся, мы разьбяромся. Але сказана было іншае — мы вас білі, і вы самі ў гэтым вінаватыя. Чаму?
Калінкіна: Лукашэнка ніколі ня меў ніякага намеру весьці дыялёг. Гэта былі нашыя мары. Лукашэнка ішоў на гэтыя выбары, як на вайну. Ён рыхтаваўся да вайны. Ён падчас выбарчай кампаніі нават не рабіў захадаў, каб спадабацца электарату. Ён спрабаваў выйграць гэтыя выбары на хлусьні і на штыхах. Так ён іх праводзіў і так ён сябе паводзіў у першы дзень пасьля выбараў. Надзвычай жорсткі разгон быў учынены, каб запалохаць усіх, хто незадаволены такімі выбарамі. Але не атрымалася.
У першую чаргу, напэўна, таму, што беларусы ўжо даўно не жывуць у тым, што паказвае БТ. Што б ён ні казаў пра тое, як дэманстранты нападалі на АМАП, як іх зьбівалі, што амапаўцы пальцам не дакрануліся да маніфэстантаў — усё гэта бачна, усё гэта выкладзена, і кожны на свае вочы можа пераканацца ў тым, што адбывалася. Цяпер Лукашэнка трымаецца на штыхах. Ён ня можа здаць АМАП і іншыя сілавыя структуры, бо гэта будзе здрада тым адзіным, хто стаіць за яго. У яго цяпер апошняя надзея.
Я баюся, што сілавікі зараз будуць імкнуцца справакаваць пратэстоўцаў на нейкія сілавыя дзеяньні. Зьявілася інфармацыя, што затрыманы рабочы МЗКЦ, які ўдзельнічаў у сустрэчы з Лукашэнкам. Гэта крок, які вымушае людзей ісьці да ізалятараў. І тады будзе нейкая падстава ізноў ужываць сілу. Дзякуй Богу, пакуль беларусы ад такіх дзеяньняў устрымліваюцца. Хаця калі людзі пабачылі, што адбывалася на Акрэсьціна, то гэта толькі наш мэнталітэт і цуд Божы ўратавалі ад штурму і ад яшчэ большай крыві.
Дракахруст: Яго сёньняшняя заява на МЗКЦ гэтую сытуацыю яшчэ пагоршыла. Да сёньняшняга дня нехта мог думаць, што Лукашэнку падставілі, што амапаўцы перастараліся. Цяпер Лукашэнка сказаў — я нясу за гэта адказнасьць, фактычна, заявіў — гэта я загадаў так рабіць. Сьвятлана, а вось пытаньне — чаму тое, што адбывалася першыя тры дні пасьля выбараў, не працягваецца дагэтуль, чаму яны ўсё ж спыніліся?
Калінкіна: Гэтыя выбары — гэта быў проста ланцуг памылак улады. Адключэньне інтэрнэту толькі прывяло больш людзей у Тэлеграм-каналы, якія пісалі, куды, як і з чым выходзіць, бо сайты былі заблякаваныя. І кожны новы крок робіць сытуацыю для Лукашэнкі ўсё горшай. І я з вамі згодная — сёньняшнія заявы ніяк не палепшылі сытуацыю.
А чаму спынілі гвалт? Таму што ўпершыню ўбачылі, што няма страху. Што ў першы дзень людзей зьбівалі, катавалі за кратамі, але выйшлі новыя. Людзей расстрэльвалі, тады выйшлі жанчыны. Супраць жанчын сярод белага дня цяжка кінуць АМАП, і АМАПу цяжка ісьці штурмам з вадамётамі на гэтыя жаночыя ланцугі. Супраць гэтага дзікунства пачалі выступаць уплывовыя людзі, праваслаўная царква, касьцёл.
Я думаю, што разумныя людзі ёсьць і ва ўладзе. Ну, ня ўсе там вурдалакі. Ну, а калі пачаліся і сьведчаньні, што там адбывалася — гэта проста падзяліла нашае грамадзтва на тых, хто на баку зла і хто на баку дабра.
Дракахруст: Апазыцыя гадамі казала — вось выйдзе на вуліцу 100 тысячаў чалавек, і рэжым абрынецца. А калі яшчэ застрайкуюць заводы, калі паўторыцца красавік 1991 году, дык і пагатоў. Цяпер выйшлі на вуліцу сотні тысячаў, заводы страйкуюць. А рэжым не рассыпаецца. Вось заявіў аб падтрымцы пратэстаў Павал Латушка, абурыліся зьверствамі пасол у Славаччыне Ігар Ляшчэня і яшчэ два супрацоўнікі МЗС. Але нельга сказаць, што сыстэма рассыпалася, што АМАП кідае зброю, а Караеў плача ў роспачы. Ня кідае і ня плача, амаль усе выконваюць свае функцыі.
Як можа вырашыцца гэты пат?
Прэйгерман: Я баюся, што адзінае вырашэньне — праз Маскву. Учора і заўчора, калі Лукашэнка пачаў апэляваць да Масквы, калі былі гэтыя тэлефонныя размовы, мы шмат разважалі, ці ўвойдуць у Беларусь расейскія войскі. Але тут трэба рабіць іншую выснову. Пасьля таго, як Лукашэнка зьвярнуўся да Масквы, у яе на руках аказаўся ўвесь пасьянс цяперашняй беларускай палітыкі.
І Маскве зусім не абавязкова ўводзіць войскі, яна можа нават паспрыяць таму, каб Лукашэнка сышоў. Але ў любым выпадку яна — галоўны гулец, усё ў яе руках. Я пісаў пра гэтую небясьпеку яшчэ ў красавіку. Вось яна цяпер і разгортваецца перад нашымі вачыма.
Дракахруст: У гісторыі ёсьць досьвед як пасьпяховых, гэтак і ня надта, доўгатэрміновых палітычных дужаньняў. Сэрбія 1997 году, Вэнэсуэла 2019–2020 году, дзе палітычны крызіс трывае ўжо паўтара году, Хабараўск апошніх тыдняў, дзе пратэсты працягваюцца, але пакуль ні перамогі, ні паразы. Ці можа так адбыцца зараз у Беларусі? І калі пратэсты і страйкі пойдуць на спад з самых розных прычынаў, Акрэсьціна зноў гасьцінна расчыніць сваю браму для новых вязьняў.
Прэйгерман: Я не кажу, што тая эўфарыя, якая пануе ў Менску і ў іншых гарадах краіны, мае падставы. Усё яшчэ магчыма. І варыянт Вэнэсуэлы, які вы прыгадалі, можа быць актуальным, бо Лукашэнка ў параўнаньні з Мадурам у мацнейшым становішчы. Я падкрэсьліваю, што нічога цяпер ня можа адбыцца без рашэньня Масквы.
Калінкіна: Сытуацыя неадназначная. Расея — ня тая дзяржава, да якой можна апэляваць з тымі каштоўнасьцямі, зь якімі людзі выходзяць на вуліцу ў Беларусі.
Дракахруст: Як сказаць. Я зьвярнуў увагу, што на цяперашніх мітынгах і маршах лес бел-чырвона-белых сьцягоў, але амаль няма сьцягоў Эўразьвязу. Яны былі на ўкраінскім Майдане, яны былі на Плошчах у 2006 і 2010 гадах. І гэта прымальная для Крамля каштоўнасьць гэтай рэвалюцыі.
Калінкіна: Я згодная з гэтым. Але для беларусаў важна, што Лукашэнка — не абраны прэзыдэнт, а ўзурпатар. Аднак зьвяртацца з гэтым аргумэнтам да Крамля сьмешна. Іншая рэч, што Масква рабіла памылкі. Яна ўжо рабіла стаўкі на лузэраў. І прыклад таму — тая самая Ўкраіна. Яны спрабавалі ўтрымаць Януковіча, і што з гэтага атрымалася? Я спадзяюся, што ў Крамлі робяць высновы са сваіх памылак.
Дракахруст: Але ці згодны вы з думкай Яўгена — што ўсё вырашаць не спантанныя адстаўкі беларускіх чыноўнікаў і сілавікоў, не пераход сілавікоў на бок народу, а Пуцін? Што як Масква скажа, так і будзе?
Калінкіна: Як Масква скажа Аляксандру Лукашэнку, так і будзе. Але ён можа і не пагадзіцца. Я з учорашняга мітынгу зразумела, што ідэя пра новыя выбары, якая прагучала зь яго вуснаў пасьля размовы з Пуціным, яму ў вушы ўводзіцца. Але ён зь ёй пакуль катэгарычна нязгодны.
Дракахруст: Ёсьць розныя мэханізмы — можа быць званок з Масквы таму ж Караеву ці Вакульчыку з прапановай перайсьці на бок народу. І тады, магчыма, думка Лукашэнкі будзе мець другаснае значэньне.
Калінкіна: У яго ёсьць і іншыя гвардзейцы. Таму там не такая адназначная сытуацыя. Хаця вы маеце рацыю. Але гэта ня значыць, што сытуацыя залежыць толькі ад Масквы. Нельга было спадзявацца, што выйдзе 100 тысячаў чалавек — і ўсё рассыплецца. Рассыпаньне — гэта працэс. Мы назіраем яго пачатак.
