Прафэсар Міхаэль Мозэр: я не магу назваць мову выданьняў Скарыны царкоўнаславянскай

Абламейка: Як вы ставіцеся да таго факту, што так званую «простамову» ў Беларусі называюць старабеларускай?

Мозэр: Неадназначна, бо як на мяне, мы гаворым пра мову, якая яднае беларусаў і ўкраінцаў, і тут нельга сказаць, што заўсёды беларускасьць гэтай мовы была першаснаю. Гэта значыць, што калі мы гаворым пра так званую «простамову», то я ўважаю яе супольнай украінска-беларускай мовай раньнемадэрнай эпохі.

Абламейка: А сам тэрмін «простамова» вы прымаеце?

Мозэр: Я маю свой ўласны падыход. Я сам не называю ўсе варыянты рускай мовы раньнемадэрнай эпохі — гэта значыць украінскай і беларускай мовы раньняй эпохі — простамоваю. Тут я маю пэўныя ўласныя погляды. Я б хацеў, каб гэты тэрмін выкарыстоўваўся толькі тады, калі размова ідзе пра літаратурную мову, але не пра мову канцылярскіх актаў. Там мова вельмі блізкая, але яе я называю дзелавой рускай мовай, і яна вельмі часта ўсё ж такі даволі адназначна належыць або да беларускай, або да ўкраінскай спадчыны.

А зь іншага боку, мы маем друкаваныя творы (ня толькі, але перш за ўсё друкаваныя) і літаратурныя творы, якія, фактычна, не выяўляюць спэцыфічна ўкраінскіх або спэцыфічна беларускіх рысаў. Напрыклад, мова Сматрыцкага (калі ён, вядома, ня піша царкоўнаславянскай) і мова шмат якіх іншых пісьменьнікаў той эпохі — вось гэтую мову я называю «простаю моваю». Плюс, калі мы гаворым пра гэтую «простамову», то трэба шмат казаць і пра тое, наколькі яна зьвязана з польскаю моваю, якая мае велічэзны ўплыў на афармленьне гэтых тэкстаў.

Абламейка: Значыцца, калі я зараз ваш адказ падсумую, то вы падзяляеце так: канцылярская мова — гэта дзелавая руская мова, а мову мастацкіх літаратурных помнікаў XVI стагодзьдзя вы называеце простамовай. Так?

Мозэр: Калі мова ідзе пра ўласна літаратурныя творы — то менавіта да іх я часам ўжываю тэрмін «простамова». Гэта і пераклады, і палемічная літаратура. Але гэта не азначае, што гэта зусім розныя мовы. Вядома, не. Але агулам тэрмін «простамова» адносны, неадназначны, бо большасьць людзей раньнемадэрнай эпохі вельмі рэдка выкарыстоўвалі гэты выраз або зусім яго не выкарыстоўвалі. Яны проста называлі гэтую мову рускай мовай або, калі казаць дакладна, рускім языкам (вядома, тут гаворка не пра расейскую мову). Тыя людзі выкарыстоўвалі слова «просты» («просты рускі язык»)
толькі тады, калі гэта мела нейкае спэцыфічнае значэньне.

Што ж да дзелавой сфэры, зусім зразумела, што калі гэта ня польская ці лацінская мова — то гэта руская мова.

Але калі гаворка ідзе пра літаратурную сфэру, то людзі раньняй мадэрнай эпохі іншым разам дадавалі прыметнік «просты», каб даць зразумець, што тут размова не пра царкоўнаславянскую мову. І гэта знакава, паколькі той-сёй мог бы чакаць менавіта царкоўнаславянскую мову ў гэтай літаратурнай сфэры. Вось такі мой падыход.

Абламейка: Такім чынам, вы лічыце, што існавала дзелавая руская мова і «простамова» або простая руская мова. Так?

Мозэр: Так. Яны вельмі блізкія, размова хутчэй пра нюансы, і ўсе яны ў сапраўднасьці належаць да рускай мовы як такой. Прычым гэтая руская мова усё ж такі у залежнасьці ад узроўню, на якім мы знаходзімся, мае канкрэтны характар. Калі, напрыклад, на ўзроўні дыялектаў, якія фармуюць базу гэтай мовы, то гэтыя дыялекты, безумоўна, маюць або беларускі, або ўкраінскі характар. Плюс, нават у беларускай моўнай прасторы, або ва ўкраінскай моўнай прасторы — тут яны далей розьняцца пэўнымі дыялектнымі прыкметамі.

Абламейка: Лінгвісты Віленскага ўнівэрсытэту пасьля аналізу мовы канцылярыі ВКЛ зрабілі выснову, што да канца XV стагодзьдзя ў мове канцылярыі ВКЛ дамінавалі ўсё ж украінскія элемэнты, а ўжо ў XVI стагодзьдзі запанавалі беларускія.

Мозэр: Што мы тут бачым? Тыя беларускія або ўкраінскія элемэнты ў рамках рускай мовы суіснавалі. Прычым найбольш выразныя рысы беларускіх і ўкраінскіх дыялектаў вельмі рэдка трапляюцца ў тых пісьмовых крыніцах. Гэта ўсё ж была пісьмовая мова, і кожная пісьмовая мова абстрагуецца ў пэўнай ступені ад вуснай, натуральнай мовы. Тое самае стасуецца і да раньняй мадэрнай эпохі.

Абламейка: А ці не падыходзіць для атрыбутацыі таго або іншага помніка геаграфічны фактар? Скажам, прадмова да Эвангельля, якую напісаў Васіль Цяпінскі, які жыў на Полаччыне... Ці даводзілася вам чытаць гэтую прадмову, дзе аўтар плача па рускай (чытай — беларускай) мове, якую здраджваюць паны?

Мозэр: Вядома, пэўныя помнікі рускай мовы (або ў гэтым выпадку можна сказаць і простай мовы) можна ўсё ж адназначна адносіць або да беларускай, або да ўкраінскай сфэры. Што да Цяпінскага, то няма сумневу, што ён належыць да гісторыі беларускай мовы і беларускай літаратурнай спадчыны. Таксама ніхто ня скажа, што Перасопніцкае Эвангельле, напрыклад, належыць перш за ўсё да беларускай мовы і спадчыны — гэта адназначна украінскі помнік.

Але ўсё ж ужо на першым узроўні літаратурнай апрацаванасьці амаль усе рысы, якія належаць або да ўкраінскай, або да беларускай мовы зьнікаюць, іх у тых тэкстах ужо няма. Таму вельмі часта мы знаходзім пэўныя помнікі ў анталёгіях украінскай і беларускай моваў і ніхто пры гэтым з выдаўцоў і аўтараў ня брэша — ні беларусы, ні ўкраінцы.

Нават калі мова ідзе пра геаграфію, то яна часта мае адноснае значэньне. Скажам, шмат хто вандраваў са Львова да Вільні або зь беларускага моўнага прастору да Кіева і так далей. Тыя людзі вандравалі і больш-менш сьвядома працавалі над сваёю моваю ў кірунку, каб яна стала менш дыялектнаю, скажам так, і каб была больш уплывоваю на большай прасторы.

Абламейка: Сярод вашых навуковых прац ёсьць і артыкул пра тое, што для вызначэньня моўнай прыналежнасьці таго або іншага тэксту нельга кіравацца статыстычным падыходам. Чаму вы так лічыце? Чаму крытыкуеце статыстычны падыход?

Мозэр: Тут мова ідзе, відаць, ужо не пра «простамову», але пра суржык, трасянку. Відаць так?

Абламейка: Так.

Мозэр: Я дасьледаваў розныя тэксты вуснага характару. Я іх ня сам запісаў, але ўзяў тыя, якія ва Ўкраіне лічаць моўным суржыкам. Падчас працы выявілася, што, фактычна, у сьвеце суржыка суіснуюць розныя формы, яны могуць быць або расейскімі, або ўкраінскімі, або зьмешанымі. І загадзя ніколі нельга сказаць, якая форма трапіцца ў маўленьні пэўнага чалавека. Так што я лічу, што гэта нейкі моўны дыяпазон.

Кожны раз, калі я знаходжуся ва Ўкраіне, я назіраю і бачу на ўласным досьведзе, што гэта шмат розных суржыкаў. І статыстыка ў гэтым выпадку ня надта мяне пераконвае. Бо, фактычна, мова ідзе пра цэлы дыяпазон ад «чыстае» ўкраінскае мовы да «чыстае» расейскае мовы. Прычым, сапраўды чыстую мову мы знаходзім вельмі рэдка. Людзі мовы мяшаюць вельмі часта, а працэнты суадносінаў могуць быць вельмі рознымі. У залежнасьці ад многіх чыньнікаў — гэта можа быць геаграфія, адукацыя, погляды, кола кантактаў чалавека або яго цяга да літаратурнай украінскай або расейскай мовы. Так што ёсьць безьліч розных суржыкаў. Іншым разам я сам размаўляю суржыкам дзеля жарту.

Наколькі я ведаю беларускую моўную сытуацыю (а ведаю я яе горш за ўкраінскую, бо дагэтуль не пабываў у Беларусі) тым ня менш, у вас сытуацыя з трасянкай выглядае гэтак сама, як і ва Ўкраіне з суржыкам. Толькі што, на вялікі жаль, становішча беларускай мовы яшчэ больш слабое, чым ва Ўкраіне.

Абламейка: Добра, хай сабе вы пісалі пра сучасныя моўныя рэаліі ва Ўкраіне. Але сам па сабе статыстычны падыход для аналізу вы крытыкавалі. Так ці не?

Мозэр: Я ніколі ня буду крытыкаваць статыстыку як такую, але ўсё ж пытаю сябе кожнага разу, што нам дае тая або іншая статыстыка, наколькі яна рэпрэзэнтатыўная і якія дадзеныя пацьвярджае. Я ўважліва сачу за тым, што робіць спадар Герд Генчэль у Ольдэнбургу і я вельмі паважаю ягоныя працы, яны вельмі каштоўныя. Генчэль, як вядома, шмат навуковай увагі надае пытаньню трасянкі ў Беларусі. Дык вось я вельмі шаную тыя працы, але дазваляю сабе паставіцца да чыста статыстычнага падыходу па-свойму. Я чытаю гэтую статыстыку з уласнай званіцы.

Абламейка: І ў суржыка, і ў трасянкі, апрача лексыкі, ёсьць яшчэ і граматыка, марфалёгія, сынтаксіс — тут цэлы комплекс прыкмет. Таму калі я спытаюся ў вас: суржык на ўсходзе Ўкраіны — гэта зьява ўкраінскай мовы, ці гэта зьява расейскай мовы? Як вы адкажаце?

Мозэр: Уся бяда ў тым, што суржык і трасянка дагэтуль не акрэсьленыя адназначна. Некалькі гадоў таму мы правялі шмат часу на канфэрэнцыі, абмяркоўваючы гэтае пытаньне. Як на мяне, усё ж трасянкай ці суржыкам чалавек, які імі карыстаецца, уважае фактычна ўсё тое, што зьмешвае ўкраінскую з расейскай або беларускую з расейскай, усё тое, што не адпавядае чыстым літаратурным мовам. І, такім чынам, гэта вельмі-вельмі стракаты дыяпазон розных варыянтаў. Але зазвычай (або найчасьцей) суржыкам ўважаюць украінскую мову зь вялікай колькасьцю расейскіх элемэнтаў. Прычым гэтыя расейскія элемэнты могуць быць запазычаньнямі, могуць быць інтэрфэрэмамі — гэта значыць, могуць зьяўляцца ў зьмешаных формах, і могуць праяўляцца ў тым, як канкрэтны носьбіт зьмяняе мову, напрыклад, пераходзіць на расейскую для двух-трох сказаў, зноў вяртацца і так далей. Такім чынам, звычайна тое, што называюць суржыкам, гэта ўкраінская мова паводле паходжаньня.

І тут, як мне здаецца, мы павінны слухаць саміх людзей — інакш кажучы, тое, што яны кажуць, для мяне самае важнае. Паколькі гэтыя тэрміны — суржык і трасянка — такія размытыя, таму калі нехта скажа, што ён размаўляе на беларускай мове, то ён на ёй і размаўляе, нават тады, калі ў мове ёсьць шмат расейскіх элемэнтаў. Гэта тое, што той чалавек думае, і думае цалкам слушна.

Вядома, ад пэўнага ўзроўню русыфікаванасьці яго мовы, мы будзем менш схільныя яму верыць, але звычайна тое, што называюць суржыкам ці трасянкаю — гэта не зусім «чыстая» ўкраінская або беларуская мовы. Так мне здаецца.

Абламейка: Я часта ежджу на радзіму бацькі ў вёску Кожава Карэліцкага раёну Гарадзенскай вобласьці — гэта недалёка ад Менску, 120 кілямэтраў на паўднёвы захад. Некалькі гадоў назад я зьвярнуў увагу вось на якую рэч. Неяк мы з братам наведалі ягоную хросную і яе сына, нашага брата ў трэцяй стрэчы. І вось аказалася, што брат вельмі дакладна адрозьнівае трасянку ад літаратурнай мовы. З маці ён гаварыў на трасянцы, у якой было 80-90 працэнтаў беларускай лексыкі, а з намі, як выпускнік мясцовай беларускай дзесяцігодкі, — на літаратурнай беларускай мове. Зьвяртаючыся да нас пасьля размовы з маці ён ужыў расейскае слова «апрэль» і тут жа патлумачыў для нас: «Ну гэта красавік». Так што людзі там вельмі дакладна адрозьніваюць трасянку ад літаратурнай нормы.

Мозэр: Ну бачыце, спадар Сяргей, вы пацьвярджаеце тое, што я раней сказаў. Я казаў, што шмат што залежыць ад сытуацыі — з кім ты размаўляеш, наколькі ты хочаш гаварыць літаратурнаю моваю. Я ведаю многіх украінцаў, якія са мной размаўляюць на чыстай літаратурнай мове, але ім прыемна размаўляць, напрыклад, са сваякамі не літаратурнай, але іншай, сваёй традыцыйнай сямейнай мовай, якая не павінна быць чыстай літаратурнай мовай. І, шчыра кажучы, я ў гэтым нічога кепскага ня бачу. Наадварот. Я, вядома, ня маю права ў такія справы ўмешвацца, але калі мяне пытаюць, я адказваю, што ўкраінцы павінны ведаць літаратурную мову і ўмець на ёй гаварыць, калі гэта патрэбна. І тое самае стасуецца беларускай мовы. Ня можа быць мэтай тое, каб ўсе беларусы размаўлялі на чыстай беларускай мове. Мэтай павінна быць сытуацыя, каб ўсе беларусы ведалі літаратурную мову і маглі на ёй гаварыць і пісаць тады, калі гэта трэба.

Абламейка: Давайце зьвернемся да Францішка Скарыны. Яго пачалі вывучаць у ХІХ стагодзьдзі. Адзін з самых важных дасьледчыкаў Скарынавай спадчыны — гэта Пётар Уладзіміраў, прафэсар Кіеўскага ўнівэрсытэту другой паловы ХІХ стагодзьдзя. Ён паходзіў з Расеі, з Казані, скончыў Казанскі ўнівэрсытэт, быў знаўцам расейскай гісторыі і, вядома, царкоўнаславянскай мовы. Дык вось Уладзіміраў лічыў, што Скарына пераклаў Біблію на беларускую мову — гэтак ён пісаў у ХІХ стагодзьдзі. Яго, як знаўцу царкоўнаславянскай мовы, мова Скарынавай Бібліі моцна ўразіла, бо была вельмі далёкаю ад той царкоўнаславянскай, якую ведаў Уладзіміраў. Такой самай думкі пра мову Скарыны прытрымліваўся Мікалай Алексютовіч і іншыя навукоўцы.

Але ў другой палове ХХ стагодзьдзя сытуацыя зьмянілася, і ў 1990 годзе ў Інстытуце мовазнаўства Беларускай Акадэміі навук выдалі манаграфію «Мова выданьняў Скарыны». Яе аўтары Аляксандар Булыка, Аркадзь Жураўскі і Ўладзімер Сьвяжынскі прымянілі статыстычны падыход да аналізу мовы Біблейных кніг Скарыны. Паводле аўтараў манаграфіі, ніводная кніга Бібліі Скарыны ня мае хаця б 50% уласна беларускай лексыкі. На гэтай падставе аўтары зрабілі выснову, што Скарына пераклаў Біблію на беларускі варыянт царкоўнаславянскай мовы.

Вось я трымаю гэтую кніжку перад сабой, тут табліца, у якой працэнтныя суадносіны лексыкі расьпісаныя па кнігах. Скажам, другая Кніга Царстваў — 40.6 працэнта беларускай лексыкі, астатняе — царкоўнаславянізмы, Кніга Эсфір — 42,1 працэнта, Кніга Руф — 42,9, трэцяя Кніга Царстваў — 43,6 і так далей. У Энцыкляпэдыях можна прачытаць, што ў Скарыны ёсьць шмат заходнеславянскай лексыкі, у тым ліку 200 багемізмаў, а таксама польскія словы, нямецкія. Але ў гэтай табліцы уся лексыка падзеленая толькі на беларускую і царкоўнаславянскую. Няясна, напрыклад, куды аднесеныя словы, якія ёсьць і ў беларускай, і ў царкоўнаславянскай. Як бы вы ацанілі такі статыстычны падыход да вывучэньня перакладаў Скарыны?

Мозэр: Вельмі асьцярожна. І вось чаму. Я не сумняваюся, што такая статыстыка мае сэнс. Але я маю пэўны досьвед са статыстыкамі такога пляну і я ня веру ніводнай зь іх, калі мова ідзе пра дэталі. Кожная такая статыстыка выклікае ў мяне безьліч пытаньняў. Звычайна, я вельмі дрэнна стаўлюся ўжо да падасновы гэтых статыстык. Калі вы хочаце пачуць гэта ад мяне адным сказам, то я прыхільнік у гэтай справе таго, што ў свой час сказаў Уінстан Чэрчыль: «Я веру толькі той статыстыцы, якую сам падрабіў».

Такім чынам я дужа скептычна стаўлюся да такога падыходу. А таксама і да спроб жорстка знайсьці адну назву для пэўнага тыпу маўленьня ці для пэўнай пісьмовай мовы.

Мы ведаем, што Скарына не пісаў чыстаю народнаю беларускаю моваю свайго часу.

Мы ведаем, што ён не пісаў чыстаю царкоўнаславянскаю моваю свайго часу.

І гэта, на маю думку, ня проста беларускі варыянт царкоўнаславянскай мовы. Бо беларускі варыянт царкоўнаславянскай мовы — гэта, усё ж, даволі чыстая царкоўнаславянская мова зь некаторымі беларускімі прыкметамі. Напрыклад, беларусы традыцыйна вымаўлялі чыста царкоўнаславянскія тэксты не на расейскай і не на ўкраінскай, але на беларускай аснове. І я буду называць беларускім варыянтам царкоўнаславянскай мовы менавіта такую мову. Гэта першае.

І другое. Я хоць і не вялікі спэцыяліст у мове Скарыны, але ўсё ж такі ведаю, што гэта за мова, і бачу, што там, так ці іначай, вельмі-вельмі шмат беларускіх элемэнтаў.

І Скарына сам пра гэта напісаў. Ён напісаў пра тое, што хацеў зрабіць — ён хацеў стварыць для сваіх сучасьнікаў даступную Біблію, гэта значыць напісаную даступнай для іх моваю. Для простых людзей, як ён сам піша. І ён зрабіў першыя значныя крокі у гэтым кірунку, і за гэта мы яму ўдзячныя. Мы шануем такі падыход і мы ўважаем гэты падыход вельмі значным крокам у гісторыі беларускай мовы як такой.

Проста назваць мову Скарыны царкоўнаславянскай нельга. Гэта зьмешаная мова, якая зьяўляецца новаю менавіта таму, што там ёсьць багата беларускіх элемэнтаў на ўсіх моўных узроўнях.

Абламейка: Вось вы казалі, што вельмі важна ведаць, што пра сваю мова думае сам чалавек. І я з вамі згодзен. Мне ўжо давялося сёлета пісаць пра Скарыну, пра ягонае нацыянальнае самаўсьведамленьне і пра мову. Ён нам сам сказаў, на якой мове выдаў Біблію, калі назваў яе «Біблія Руска». Калі б ён лічыў, што выдае яе на царкоўнаславянскай, ён бы назваў яе «Біблія Словенска». А так ён пісаў у прадмовах да асобных кніг «зуполне выложены на руский язык». Далей ужо пачынаюцца інтэрпрэтацыі навукоўцаў, але сам Скарыны лічыў, што ён выдаў «Біблію руску» і перакладаў біблейныя тэксты на рускую мову. Там ёсьць 50 прадмоваў і 62 пасьляслоўі, дзе ён піша, чаму ён гэта зрабіў, маўляў, бо мяне «міласьцівы бог з таго языка на сьвет пусьціў...»

Мозэр: Так. Калі мы можам ведаць пра гэта (а адносна Скарыны мы дакладна ведаем), то гэта для нас вельмі важна — гэта важная інфармацыя, якая часам можа быць больш важкаю за тое, што кажам мы, мовазнаўцы.

Аркадзя Жураўскага я вельмі шаную, ён напісаў вельмі шмат цудоўных прац. Але ёсьць пытаньні, дзе ніколі ня будзе агучана апошняе слова ў іх праблематыцы. Погляды навукоўцаў могуць мяняцца зь цягам часу, у тым ліку і таму, што навука далей разьвіваецца, і сьвет наш ідзе далей. Так што гэтыя пытаньні заўсёды будуць актуальныя. Я ня раю выбіраць у такіх справах вельмі катэгарычныя падыходы і рабіць вельмі катэгарычныя высновы. Тут могуць быць легітымнымі розныя погляды і розныя высновы. І, магчыма, гэта плюс.

Але проста ігнараваць думку самога аўтара нельга. Часам мы нават хочам гэта зрабіць, але нам гэта не ўдаецца. Я зараз ужо кажу не пра Скарыну, але бывае, што нехта скажа, але гэтак ня робіць і нават ня хоча. А вось адносна Скарыны мы адназначна ведаем, што ён меў пэўны намер, і нешта зь яго выканаў. Гэта адназначна.

Мы таксама ведаем, што ён стаяў перад вялікай задачай. Калі мы пішам, мы павінны працаваць над пэўнымі традыцыямі і пэўным багажом, якім гэтыя традыцыі часам і зьяўляюцца. І мы ведаем, як гэта цяжка было розным славянам (і ня толькі ў XVI стагодзьдзі, але і пазьней) знайсьці шлях да ўласных народных моваў. Царкоўнаславянская спадчына была і ёсьць вялікім багацьцем гэтых культур, але, на пэўных этапах, яна таксама бывала і даволі цяжкім грузам.

Абламейка: Ня толькі славяне! У Італіі, як і шмат дзе ў Эўропе, панавала тады лацінская мова, і толькі ў самым канцы XV стагодзьдзя ў Вэнэцыі выйшла першая навуковая кніга на ўласна італьянскай мове, якую яе аўтар Люка Пачолі назваў «роднай мясцовай мовай».

Скарына быў у Італіі і добра ведаў тагачасную культурную сытуацыю там. Таму ён мог браць натхненьне ня толькі, скажам, у чэхаў, але і ў італьянцаў, у Вэнэцыі. І другое. Тое, што ён сам пісаў Акафісты (а гэта вельмі спэцыфічная форма, усходняга, грэцкага набажэнства), азначае і тое, што ён вырас ва ўсходнехрысьціянскай традыцыі і добра ведаў царкоўнаславянскую мову як сакральную мову ўсходніх хрысьціян. Магчыма, мяшаючы элемэнты царкоўнаславянскай і беларускай моваў, Скарына хацеў стварыць сакральны, высокі стыль тагачаснай беларускай мовы? Дакладна гэтага ведаць мы ня можам, але такая вэрсія магчымая.

Ну а для аўтараў манаграфіі, пра якую мы тут гаворым, гэтае пытаньне вырашана проста. Яны ставяць выданьні Скарыны (цытую з заключэньня) «у адзін рад з помнікамі, якія адносяцца да беларускага варыянту царкоўнаславянскай мовы».

Мозэр: Я дазволю сабе не пагадзіцца з гэтай высновай, хоць вельмі шаную спадара Жураўскага як вялікага дасьледчыка беларускай мовы. Такая яна навука.

Міхаэль Мозэр нарадзіўся ў 1969 годзе ў горадзе Лінц, у Аўстрыі. Прафэсар мовазнаўства Інстытуту славістыкі Венскага ўнівэрсытэту (з 1998 году), а таксама прафэсар Украінскага свабоднага ўнівэрсытэту ў Мюнхэне (з 2009 году) і Каталіцкага ўнівэрсытэту імя Пятра Пазманя ў Будапэшце (з 2011 году).