Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць палітолягі Павал Вусаў, Андрэй Казакевіч і шэф-рэдактар газэты «Наша Ніва» Андрэй Дынько. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Вяртаньне ў 2010 год?
Дракахруст: Ці паўтарылася ў Менску 25 сакавіка 2017 году 19 сьнежня 2010 году? Ці азначае цяперашняя сытуацыя, што ў краіне ізноў наступаюць палітычныя замаразкі, што яна пагружаецца ў рэакцыю, як гэта было 7 гадоў таму?
Дынько: Так, адназначна мы назіраем новую хвалю рэпрэсій у Беларусі. Не сказаў бы, што Беларусь асабліва кудысьці пагружаецца, па-мойму, сутнасьць рэжыму заставалася нязьменнай усе гэтыя гады, грамадзтва чакала, што можа быць адбудуцца нейкія перамены, давала авансы ўладам, паказвала, што гатовае да пераменаў, але з боку ўладаў мянялася толькі рыторыка, але не сутнасьць.
Дракахруст: Андрэй, але са жніўня 2015 году на масавых акцыях у Беларусі (а іх было нямала), колькасьць затрыманых была роўная нулю. Зараз мы бачым, што літаральна за некалькі дзён колькасьць затрыманых ідзе на сотні людзей, распачатыя крымінальныя справы супраць так званых «баявікоў».
Гэта будзе мець такія ж наступствы, як і ў 2010 годзе? У 2010 годзе справа ўсё ж такі была ня толькі ў канкрэтных затрыманьнях, канкрэтных крымінальных справах, рэакцыя распаўсюджвалася на ўсё: на сытуацыю са сродкамі масавай інфармацыі, з адукацыяй, рэакцыя адбывалася ва ўсім. Зараз гэта пойдзе таксама на ўсё?
Дынько: Цяжка прагназаваць гэтыя моманты, я не маю на гэты конт прагнозаў.
Дракахруст: Павал Вусаў, па вашых ацэнках, па вашых адчуваньнях паўтараецца сьнежань 2010 году з усімі наступствамі, якія мы выдатна ведаем?
Вусаў: З аднаго боку — так, я пагаджуся з Андрэем Дынько. А зь іншага боку, сытуацыя крышачку іншая з прычыны іншай зьнешнепалітычнай кан’юнктуры. Рэпрэсіі, безумоўна, накіраваныя супраць грамадзтва дзеля таго, каб зьбіць хвалю эканамічнага незадаволеньня, яна застанецца, але проста загнаць яе ізноў на кухні, у кватэры, каб людзі шапталіся, а не выказвалі сваю незадаволенасьць на вуліцах.
Вонкавая сытуацыя стварае для беларускіх уладаў значна шырэйшае поле для манэўру.
25 сакавіка адбылася, як я пісаў, публічная экзэкуцыя, якая накіраваная на тое, каб запалохаць грамадзтва, каб узьняць хвалю рэпрэсіяў, каб у краіне ізноў была зьнішчаная нават ілюзія нейкай адлігі ці лібэралізацыі, дэмакратызацыі.
Але вонкавая сытуацыя стварае для беларускіх уладаў значна шырэйшае поле для манэўру. Іншымі словамі, тут ня будзе, абсалютна ў гэтым упэўнены, нейкай зьнешнепалітычнай ізаляцыі, ня будзе зварочваньня дыялёгу паміж Менскам, Брусэлем і Вашынгтонам, што адбывалася ў 2010 годзе пасьля прэзыдэнцкіх выбараў.
На Захад Лукашэнка і ягонае атачэньне накіруе зусім іншыя пасылы, маўляў, улады змаглі абараніць Беларусь ад зьнешніх правакацыяў, у тым ліку з боку Расеі, ад зьяўленьня «зялёных чалавечкаў», бо ўсе гэтыя пратэсты хацелі выкарыстаць нейкія вонкавыя сілы. Я ўпэўнены ў тым, што Захад гэта праглыне, гэта ўжо зараз адчуваецца па маўчаньні і абсалютна абстрактным заявам з боку і АБСЭ, і Эўразьвязу.
Я думаю, што ў дадзенай сытуацыі гэта не адаб’ецца на праектах, у тым ліку і адукацыйных, і ў тым ліку нейкай супрацы з Захадам. То бок лібэралізацыя ў зьнешнім накірунку, у накірунку Захаду, будзе працягвацца, а нават фармальная лібэралізацыя і дэмакратызацыя ўнутры краіны будзе спыненая, і фактычна будуць адбывацца ўнутраныя зачысткі. Варта тут сказаць, што ізаляцыя на сёньняшні момант ня выгадная Захаду, які імкнецца захаваць стабільнасьць палітычнага рэжыму. Таму і такая ніякая рэакцыя на тое, што адбылося ў Беларусі 25 сакавіка.
Захад ці грамадзтва: хто можа стрымаць рэпрэсіі?
Дракахруст: Андрэй Казакевіч, даводзілася чытаць у Фэйсбуку выказваньні, меркаваньні некаторых людзей, якія кажуць, што зараз грамадзкі настрой зусім не такі, які быў 6 гадоў таму пасьля разгону маўклівых акцыяў у 2011 годзе. Калі тады быў настрой дэпрэсіўны, адчуваньне паразы, то зараз нічога такога няма, пішуць гэтыя людзі.
Ці сапраўды гэта так? І пытаньне больш шырокае — што залежыць ад грамадзтва, ад уладаў, ад нейкіх зьнешніх фактараў у пытаньні, ці вяртаемся мы ў сьнежань 2010 году?
Казакевіч: Мне падаецца, што ўсё ж такі не вяртаемся. Таму што ў нас зараз пэрыяд экспэрымэнтаў, новых падыходаў і нават улады, калі ўсе ж такі так аналізаваць дэталёва, што адбывалася ў сьнежні 2010 года і што адбывалася апошні месяц, бачна, што ёсьць спробы нейкім чынам зьмяніць тактыку, асабліва гэта тычыцца адміністратыўнага гвалту.
Ня думаю, што гэтыя падзеі ў бліжэйшы час могуць прывесьці да нейкіх істотных зьменаў у палітычнай сытуацыі.
Ёсьць адрозьненьне і маё адчуваньне, што ўлады будуць далей працягваць спрабаваць знайсьці новую мадэль, тую мадэль, якая дазволіла б, з аднаго боку, кантраляваць сытуацыю ў краіне, не дапускаць дэмакратыю і разбалансіроўкі ўлады, але пры гэтым якая б дазволіла захаваць добрыя стасункі з Захадам. Гэтая мадэль не прадугледжвае пераходу нейкіх «чырвоных лініяў», якія Захад дакладна не прыме ў галіне правоў чалавека, у галіне рэпрэсіяў. Варта зьвярнуць увагу, наколькі інакш, чым у 2010-2011 гадах, улады пазыцыянуюць сабе на зьнешніх інфармацыйных рынках, наколькі іншая рыторыка ўлады ў параўнаньні з той, якой яна была 6-7 гадоў таму.
Дракахруст: Андрэй, і вы, і Павал гаворыце ў асноўным пра рэакцыю Захаду. А сытуацыя ў беларускім грамадзтве з чаго я пачаў пытаньне вам, яна тут якую-небудзь ролю адыгрывае ці не?
Казакевіч: Я думаю, што канешне адрозьненьні ёсьць і ў гэтым, ў тым, што зараз менш страху, і ў наяўнасьці значных эканамічных праблемаў, чаго не было ў канцы 2010 году. Усе гэта робіць сытуацыю адрознай.
Але калі калі казаць пра кароткатэрміновую пэрспэктыву, я бачу ва ўлады і матывацыю і рэсурсы ўзяць сытуацыю пад кантроль. І ня думаю, што гэтыя падзеі ў бліжэйшы час могуць прывесьці да нейкіх істотных зьменаў у палітычнай сытуацыі. Тое, што людзі псыхалягічна па-іншаму сябе адчуваюць, гэта ня так важна, калі мы кажам пра рэальную ўладу.
Вусаў: Думаю, што сьпіраль рэпрэсіяў раскручвацца, бо прычына як раз такі ў тым, што сацыяльна-эканамічна сытуацыя ў Беларусі паляпшацца не будзе, незадаволенасьць, супраціў, нянавісьць да ўлады будуць узрастаць. І каб стрымліваць гэтую хвалю нарастаючай нянавісьці і злосьці, безумоўна будуць патрэбныя значна больш шырокія рэпрэсіі, якія будуць скіраваныя не супраць апазыцыі, што было, напрыклад, у 2010 годзе, а супраць значна больш шырокага пласту насельніцтва, што і адбылося сёлета 25 сакавіка. Ішла татальная зачыстка дзеля таго, каб стварыць і паглыбіць атмасфэру страху. А што да настрою грамадзтва, то я думаю, што гэта пакуль першы ажыятаж, ён стварае адчуваньне перамогі, але, на жаль, думаю, што гэтае адчуваньне вельмі хутка сыдзе.
Казакевіч: Я маю іншую думку, чым Павал. Мы ня можам казаць пра вяртаньне ў 2010 году, таму што калі махавік рэпрэсіяў і будзе раскручвацца, то яны будуць мець крыху іншы характар. Я думаю, што калі раней проста адсякалі апазыцыю і ўсе, што зь ёй зьвязана, то зараз стратэгія ўладаў прадугледжвае і заігрываньне з пэўнымі коламі грамадзянскай супольнасьці і гэта будзе працягвацца. А рэпрэсіі сапраўды будуць накіраваныя на іншых суб’ектаў, якія зараз зьяўляюцца, і якія ўтвараюць рэальную пагрозу. Таму тут сама мадэль, мне падаецца, будзе мяняцца, будзе ўлічвацца досьвед, які назапасіўся за апошнія 2 гады гэтак так званай лібэралізацыі.
У чым прычыны хапуну?
Дракахруст: У 2010 годзе была ці то правакацыя, ці то спроба часткі маніфэстантаў спраўдзіць заклік «усё вырашыць Плошча», пасьля чаго і пачалася атака АМАПу. 25 сакавіка нічога падобнага не было. А магло быць? Што менавіта ўлады хацелі прадухіліць?
Напярэдадні за тыдзень арыштавалі 300 чалавек. Вы кажаце, што для ўлады меркаваньне Захаду мела значэньне. І, дарэчы, з Захаду гучалі, можа ня надта гучныя, галасы, што паводзіны беларускіх уладаў 25 сакавіка ўсё пакажуць.
Беларуская дыктатура на сёньня трымаецца выключна на страху.
Чаму ж яны не паводзілі сябе інакш? Маглі ж зрабіць так — 300 чалавек пасадзілі, запалохалі, а потым сказаць: «Ладна, хадзіце сабе па горадзе, адзначайце вашае сьвята, а мы вас ня будзем чапаць»? І, дарэчы, так у найноўшай гісторыі Беларусі бывала, калі Захад казаў, што паводзіны беларускіх уладаў у нейкі дзень будуць тэстам, і ўлады нікога ў гэты дзень не чапалі. Чаму так не атрымалася, чаму людзей хапалі ні за што нават з пункту гледжаньня ўладаў, хапалі, калі ніхто нічога не граміў?
Казакевіч: Перастрахаваліся. Сытуацыя зараз проста значна менш стабільная, зьяўляюцца новыя пратэстныя групы. І ў такой сытуацыі пагуляцца ў дэмакратыю палічылі больш небясьпечным, чым гэта было ў больш стабільныя часы. Акрамя гэтага чакалі нейкай іншай небясьпекі, сапраўды нейкіх правакацыяў. І каб гэтага ўсяго пазьбегнуць, проста вырашылі перастрахавацца. Асабліва з улікам магчымай ролі Масквы такі сцэнар, які быў рэалізаваны, падаваўся адназначна больш бясьпечным, чым рызыка «гульняў у дэмакратыю».
Дракахруст: Андрэй Дынько, а на ваш погляд, чаму не зрабілі так, як бывала рабілі: «Вось вам вашае сьвята, хадзіце, сьвяткуйце, на наступны дзень усе адновіцца, але гэта мы вам дазволім»? Чаму не было гэтага і, зь іншага боку, чаму не было паўтарэньня ўласна таго, што было спускавым кручком 19 сьнежня 2010 году? Ніякіх правакацыяў не было. Маглі быць, але не было.
Дынько: Таму што беларуская дыктатура на сёньня трымаецца выключна на страху. У свой першы пэрыяд яна трымалася на веры ў тое, што гэта лепшае жыцьцё, што Лукашэнка прывядзе Беларусь да лепшага жыцьця, у другі пэрыяд яна трымалася на выгадзе, на тых шчодрых сацыяльных дабротах, якія ўлада раздавала за кошт расейскіх датацыяў. А цяпер застаўся страх і гэты страх трэба падтрымліваць, патрэбныя пэрыядычныя запалохваньні людзей, каб яны баяліся пікнуць.
Віталь Сіліцкі характарызаваў беларускі рэжым як прэвэнтыўны аўтарытарызм. Усе гэтыя пэрыядычныя жорсткія разгоны — яны частка правілаў гульні тут. Ня можа быць двух тлумачэньняў для гэтага разгону, акрамя таго, што спэцслужбы Лукашэнкі прагназавалі масавы выхад людзей. А масавы выхад людзей на вуліцы ў гэтай сыстэме маглі прывесьці да поўнага яе развалу. Сыстэма грунтуецца на тым, што сродкі масавай дэзінфармацыі падтрымліваюць ілюзію, што ўсе ж такі большасьць людзей падтрымлівае ўладу. Як толькі шмат людзей выходзіць на вуліцы, гэтая ілюзія адразу разьвейваецца, пачынаюцца некантраляваныя працэсы. 25 сакавіка гэтыя людзі гатовыя былі выйсьці, таму гэтыя беспрэцэдэнтныя запалохваньні і адбыліся.
Дракахруст: Павал, Андрэй Дынько сказаў, што ўлады баяцца. А ў 2006 годзе не пабаяліся даць магчымасьць прастаяць тры дні Плошчы. Прычым гэта было куды больш падобна на Майдан, чым тое, што мы назіралі ў гэтую суботу. Са жніўня 2015 году да выступу Лукашэнкі, калі ён казаў пра «выкавырваньне разынак», стрымлівалі неяк свае інстынкты. Чаму не маглі 25 сакавіка згуляць інакш, згуляць нечакана?
Вусаў: Трэба ўзгадаць, што і ў 2006 годзе, і ў 2010 годзе гэта былі палітычныя акцыі, якія былі скіраваныя на стварэньне Майдану, быў пасыл на Майдан. Сацыяльна-эканамічная сытуацыя была зусім іншая, чым сёлета. Чаму ўлады 25 сакавіка сёлета пайшлі па такім жорсткім шляху? Даволі простае тлумачэньне.
На працягу апошніх месяцаў хваля сацыяльна-эканамічных пратэстаў нарастала, мы гэта бачылі па рэгіёнах. Людзі пачалі адчуваць, што ўлады ніяк не рэагуюць, што яны не ведаюць што рабіць, і гэта надала дадатковы імпульс да пратэстаў. Сымбалічным апагеем гэтых пратэстаў павінная была стаць акцыя 25 сакавіка, якая толькі часткова мела палітычны характар, а асноўны характар гэта ўсе ж такі сацыяльны.
Андрэй Дынько мае рацыю, улады арыентаваліся на тое, што людзей выйдзе вельмі шмат. І гэта магло выклікаць значна больш шырокую хвалю пратэстаў, што магло прывесьці да нечаканых наступстваў. Ня думаю, што магло прывесьці да Майдану, але калі б 20-25 тысячаў людзей прайшліся па Менску, то гэта магло б стварыць новую сытуацыю.
Пратэсты ў Віцебску, Гомелі, Горадні, Берасьці паказалі, што на рэгіяналізацыю і дэцэнтралізацыю трэба было рабіць асноўны націск.
А так улады перастрахаваліся, як сказаў Андрэй Казакевіч. Быў разьлік на тое, каб зьбіць хвалю пратэстаў па ўсёй Беларусі. Свабоду, Белсат і іншыя рэсурсы глядзела ў гэтыя дні велізарная частка насельніцтва, менавіта актыўнага, незадаволенага. На гэту актыўную, незадаволеную частку насельніцтва і была скіраваная гэтая карцінка брутальнага разгону, каб падсекчы дрэва пратэстаў, каб не дапусьціць іх далейшага пашырэньня. Вось каб людзі не выходзілі на вуліцы, і ня толькі ў Менску, але і ў рэгіёнах, і былі задзейнічаны амаль усе рэсурсы для публічнай экзэкуцыі абсалютна мірных грамадзянаў.
Які быў пасыл на 25 сакавіка?
Дракахруст: Павал, я хачу працягнуць вашую думку пра пасыл да Майдану ў 2006 і 2010 гадах. Паводле вас ён быў менавіта такім. А які пасыл быў сёлета і ці быў ён? Пасьля Плошчы-2010 было шмат размоваў, што штосьці было зроблена не так, што трэба было рабіць нешта інакш.
Які быў пасыл сёлетняга 25 сакавіка, і ці можна было, ці варта было рабіць нешта інакш?
Вусаў: Я пачну з другога пытаньня — што можна было зрабіць нешта інакш. Стратэгічна даволі вялікая памылка была зроблена менавіта ў акцэнце на акцыю ў Менску 25 сакавіка. Сёлетнія пратэсты стратэгічна адрозьніваюцца ад пратэстаў мінулых гадоў — яны рэгіяналізаваліся. За два апошнія месяцы людзі ў рэгіёнах сталі значна больш актыўнымі, сталі выходзіць на вуліцы, не баяцца, самаарганізоўвацца.
Пратэсты ў Віцебску, Гомелі, Горадні, Берасьці паказалі, што на рэгіяналізацыю і дэцэнтралізацыю трэба было рабіць асноўны націск. Апазыцыя і грамадзянская супольнасьць павінныя былі задзейнічаць усе рэсурсы дзеля таго, каб гэтыя пратэсты былі арганізаваныя 25 сакавіка ў многіх гарадах краіны, каб была карцінка, што ўся Беларусь незадаволеная, а ня толькі Менск. У такой сытуацыі ўлады маглі б разгубіцца, гэта магло б даць значна большыя вынікі і значна большы ўплыў на ўлады, пераканаць іх, што сытуацыя выходзіць з-пад кантролю, і трэба рабіць сур’ёзныя эканамічныя, сацыяльныя і палітычныя рэформы — вось гэта і павінна было быць асноўным матывам пратэстаў.
Хаця я ня веру ў тое, што Лукашэнка ўвогуле здольны пайсьці на нейкія рэформы, але пасыл ясны, што без далейшых рэформаў, і перш за ўсё сацыяльна-эканамічных, сытуацыя ў Беларусі можа выйсьці цалкам з-пад кантролю, і гэта можа прывесьці да абсалютна нечаканых вынікаў. Улады пайшлі па сваім звыклым сцэнары: усё заціснуць і закатаць пад асфальт, іншай мэтодыкі ў іх няма і яны ня здольныя на рэформы, таму і выкарыстоўваюць сілу.
Дракахруст: Андрэй Казакевіч, ці ёсьць у вас адказы на гэтыя пытаньні? Многія лідэры былі за кратамі, палітык, які браў на сябе адказнасьць за акцыю 25 сакавіка, зьнік. Але напэўна можна казаць пра настрой тых людзей, якія ішлі на акцыю 25 сакавіка. Яны ішлі на сьвята, яны ішлі на рэвалюцыю, яны ішлі на нешта іншае?
І ці трэба было камусьці нешта інакш рабіць?
Казакевіч: Я не хацеў бы тут рэкамэндаваць, таму што гэта вялікая адказнасьць. І трэба было б разьбірацца з мэтамі і палітычных суб’ектаў, і грамадзянскай супольнасьці. У сувязі з тым, што сама па сабе сытуацыя была сапраўды вельмі моцна дэзарганізаваная, то я б адказаў на гэтае пытаньне такім чынам, што асноўны і ясны пасыл быў, што патрэбныя эканамічныя і палітычныя зьмены і асноўны матыў людзей быў менавіта такі.
Я думаю, што калі б спытацца пра канкрэтызацыю ў шэраговых удзельнікаў гэтых акцый, то быў бы цэлы спэктар меркаваньняў і не было б ніякага кансэнсусу. Адзінае, што аб’ядноўвала, дык гэта пасыл да пераменаў. Гэта не Майдан, гэта не «мы зараз выйдзем на вуліцу і нешта зьменім», не нейкія канкрэтныя чаканьні, а проста сам пасыл, што сытуацыя патрабуе рэформаў.
Дракахруст: Андрэй Дынько, мы з вамі памятаем, як у 2006 і ў 2010 гадах паўтаралася, як мантра — ўсе вырашыць Плошча. Неяк не ўяўлялася тады, як яна вырашыць, што вырашыць. Ці быў сёлета перад 25-м сакавіка такі настрой?
Дынько: Людзі ішлі на пратэст. Бо народ, не пабаюся старога слова «народ», вельмі ясна разумее, што ў Беларусі ў сытуацыі, калі грамадзяне пазбаўленыя грамадзянскіх правоў, толькі на вуліцах можна выказаць свае палітычныя погляды.
Вось яны на пратэст і шлі, яны ня могуць абраць сваіх дэпутатаў, яны не могуць шляхам арганізацыі рэфэрэндуму вырашыць свае пытаньні, яны ня могуць дамагчыся адмены тупога дэкрэту, які закранае іх правы, яны могуць толькі пратэставаць на вуліцах і яны выкарыстоўваюць гэтую магчымасьць.
Насамрэч ірацыянальнага было вельмі мала ў гэтым пратэсьце. Карэспандэнты «Нашай Нівы» гаварылі зь людзьмі, якія там стаялі каля кардонаў, было зразумела, што будуць затрымліваць, людзі бачылі, што на суседнім баку вуліцы пацягнулі 40 чалавек у аўтобус, але яны працягвалі стаяць. Як напісаў Зьміцер Панкавец, было геройскае жаданьне паказаць гэты свой пратэст.
Вы пыталіся, што магла грамадзянская супольнасьць рабіць інакш? Гэта той выпадак, калі не грамадзянская супольнасьць гэта арганізавала, не грамадзянская супольнасьць пратэставала, а сам народ выйшаў. Грамадзянская супольнасьць проста спрабавала выканаць свае задачы — абараніць народ, дапамагчы яму парадай. Але гэта было проста натуральнае жаданьне людзей пратэставаць, і гэта вельмі важна для разуменьня таго як разьвіваюцца падзеі ў Беларусі.
