Алексіевіч: Я нават уяўляю чалавека, які прыйдзе ў нас да ўлады

Лукашук: 5 кастрычніка споўнілася 80 гадоў зь дня нараджэньня пісьменьніка, праваабаронцы, прэзыдэнта Чэхіі Вацлава Гаўла. Сьвятлана, першае пытаньне, на якое я папрашу адказаць — які Ваш Гавэл?

Алексіевіч: Мы заўсёды, у камуністычныя часы, гаварылі пра гэтую плятонаўскую ідэю: хто павінен кіраваць дзяржавай? І вось заўсёды я ўяўляла, што гэта павінен быць нейкі інтэлектуал, улада павінна быць у іх. І вось, нягледзячы на шмат расчараваньняў, якія мы за дваццаць гадоў пасьля перабудовы перажылі, Гавэл застаецца тым вобразам, якім павінен быць чалавек, які стаіць на чале дзяржавы. Гэта павінен быць інтэлектуал, гэта павінен быць маральны аўтарытэт, і калі гэты чалавек мае ўласныя творчыя замыслы, то гэта яшчэ больш цікава.

Лукашук: Давайце пачнём зь інтэлектуала. Усё ж такі інтэлектуал мусіць сумнявацца, мусіць ставіць пытаньні, і ён здагадваецца, што няма аднаго адказу. Хіба можна з такімі якасьцямі кіраваць?

​Алексіевіч: Так, я здагадваюся, што гэта была адна з праблемаў для Гаўла. Я была на нейкім кангрэсе, гэта толькі абрынулася Бэрлінская сьцяна, і была цікавая вельмі форма размовы. На сцэне сядзеў Гавэл і нехта з амэрыканскіх пісьменьнікаў. Была вялізная заля, шмат людзей і абсалютная цішыня. І абмяркоўвалася тэма, наколькі я памятаю, нянавісьці. Паколькі гэта было ў той час, калі пала сьцяна, калі паў Савецкі Саюз, і вось гэты клубок жарсьцяў і гістарычных крыўдаў...

Лукашук: То бок гістарычнай нянавісьці, ня тое, што пэрсанальнай?

Алексіевіч: Менавіта гістарычнай, калі мы апынуліся ў палоне забабонаў свайго часу. І гэта было інтэлектуальнае задавальненьне — глядзець на двух разумных людзей, якія гаварылі. Я думаю, у Гаўла зь яго мяккасьцю характару былі праблемы, сумневы, і напэўна, нейкія паразы, паколькі ён аказаўся ў сытуацыі, далёкай ад дасканаласьці.

​
Лукашук: Калі Гавэл стаў прэзыдэнтам, яго сябры сказалі: цяпер ты мусіш стварыць партыю. Таму што ў нас ёсьць парлямэнт, у парлямэнце павінна быць палітычная сіла, якая будзе цябе падтрымліваць. Ён адмовіўся. Яго шмат разоў прасілі, падказвалі, гаварылі, што гэта палітычны інструмэнт. Ён ня стаў ствараць пад сябе партыю, ён застаўся адзін. Ён зрабіў выбар адзінокага чалавека ва ўладзе. Калі гаварыць пра тых, каго вы ведалі ў Беларусі за апошнія 20-30 гадоў, хто па-вашаму мог бы прэтэндаваць на ролю беларускага Гаўла?

Алексіевіч: Я думаю, адказ знаходзіцца імгненна — Алесь Адамовіч. Іншага роўнага яму чалавека няма ў гэтым пляне. Менавіта гэты эўрапейскі размах думкі, гэтае выхаваньне сябе на Льву Талстым, на сумневах, на пакаяньні, на разважаньні — гэта быў ідэальны чалавек для гэтага. І грамадзкі тэмпэрамэнт. У Быкава было вельмі шмат якасьцяў, гэта вельмі таленавіты пісьменьнік, але ў яго не было вось гэтага грамадзкага тэмпэрамэнту. Ён якраз быў чалавекам, якому было лепш сядзець за пісьмовым сталом.

Лукашук: Падчас перабудовы я неяк з Адамовічам езьдзіў, мы выступалі на розных пляцоўках. І Адамовіч гаварыў такое, за што тады ў прынцыпе саджалі. Я яму кажу: Алесь Міхайлавіч, вы ці хто-небудзь запісваеце на магнітафон тое, што вы гаворыце? Таму што гэта ў судзе ўсё трэба будзе даказваць. Ён махнуў рукой. Яго гэтыя наступствы не цікавілі. У яго сапраўды быў такі тэмпэрамэнт. Я Вам задам такое пытаньне, якое ў Беларусі, магчыма, некаторым не спадабаецца: як Вы ставіцеся да такой думкі, што ў Беларусі насамрэч быў такі пэрыяд, быў такі Гавэл, і ён быў ва ўладзе? Гэта чалавек-інтэлектуал, ён не з намэнклятуры, чалавек адукаваны, які ўсё жыцьцё працаваў у сыстэме адукацыі, займаўся навукай, чалавек, які ня меў падставаў любіць гэтую дзяржаву, яго бацька быў рэпрэсаваны. І хіба той час, калі ён кіраваў, я кажу, канешне, пра Станіслава Шушкевіча, ня быў самымі найлепшымі імгненьнямі свабоды, дэмакратыі і правоў чалавека ў Беларусі?

​Алексіевіч: Я думаю, што так, гэта быў добры час, і ён у нейкім сэнсе адпавядаў гэтаму часу, гэта без сумневаў, але ў яго не было вось гэтага моцнага тэмпэрамэнту. У той момант, калі ўсё распадалася, патрэбны быў вельмі моцны характар, вельмі моцная ўпэўненасьць, а Станіслаў Шушкевіч, мне здаецца, вельмі мяккі чалавек. І таму той напор сілы, які прадставіў яго канкурэнт Лукашэнка, больш адпавядаў гэтаму народу, які выйшаў з сацыялізму і прывык увесь час жыць з царом.

Лукашук: Ваша апошняя кніга называецца «Час second hand». Калі гаварыць пра ролю асобы і часу, у тым, што на што ўплывае. Па-вашаму, ці пад сілу лідэру ператварыць, зьмяніць свой час для ўсіх, перамяніць яго? Ці гэта час проста выбірае гэтага лідэра, а ён ужо як бы ім карыстаецца?

Алексіевіч: У нашым выпадку я б магла сказаць, што менавіта такі лідэр, як Лукашэнка, змог спыніць час некалькіх пакаленьняў і затрымаць нас у разьвіцьці, гэта несумненна. Мы і так нацыя, якая спазьнілася, а так мы яшчэ згубілі час. Што тычыцца Расеі, мне здаецца, у Расеі быў час, што калі б быў іншы лідэр, у яе быў бы шанец застацца дэмакратычнай краінай. Таму што мы маем лідэра не з палітычным мысьленьнем, а з КДБ-шным, гэта іншае мысьленьне.

Лукашук: Вяртаючыся да Гаўла. Калі вы казалі пра плятонаўскі ідэал, пра філёзафа на троне, адным са складнікаў гэтага філёзафа вы назвалі ўсё ж маральнасьць, маральныя прынцыпы. Але пра палітыку кажуць, што яна існуе не ў сфэры маралі. Наколькі нават у такой асобы, як Гавэл, магчымае спалучэньне палітычных рашэньняў і маральных прынцыпаў? Наколькі гэта важна?

​Алексіевіч: Я думаю, гэта несумненна важна, і мне здаецца, што Гавэл у гэтым пляне чысты. У яго не было некіх матэрыяльных пажаданьняў, ён не імкнуўся абагаціцца, ён быў дысыдэнт, у яго быў вопыт дысыдэнцкай чысьціні, гэта таксама вельмі важна, вопыт вышыні ідэалаў. Мне здаецца, што ўсё ж такі Гавэл змог гэта зрабіць. З сучасных палітыкаў гэта хоча, і ў яе атрымліваецца, Мэркэль. Нягледзячы на тое, што нават і ўласная партыя, і вялікая частка насельніцтва па пытаньні пра ўцекачоў не яе аднадумцы. Яна ўсё ж такі як дачка пастара застаецца чыстай у гэтым. Яна імкнецца не здраджваць сваім прынцыпам, не здаць свае прынцыпы.

Лукашук: Нядаўна ў Беларусі скончылася кампанія галасаваньня ў Нацыянальны сход. І апазыцыя стала перад дылемай: байкот, удзел, на якіх умовах, ці парушаем мы маральныя прынцыпы, калі спрабуем пайсьці нейкім чынам ва ўладу, нешта зьмяніць? Што вы можаце адказаць прыхільнікам маральнай чысьціні і штодзённых патрабаваньняў жыцьця? Як жыць у такой сытуацыі?

Алексіевіч: Не, калі я гавару пра маральную чысьціню, я не кажу, што трэба зашыцца ў вежу са слановай косткі і глядзець, каб ты быў у белых пальчатках. Гэтага не атрымаецца. Мы жывем у жорсткі прамежкавы час, і мы павінныя ўсе добра разумець, што ніякай рэвалюцыі не будзе, ніхто не выйдзе на вуліцу, што нас чакаюць доўгія гады асьветніцтва. А для гэтага трэба ісьці ва ўладу і рабіць тое, што ў нашых сілах. Асабліва на месцах імкнуцца трапіць ва ўладу, дзе няма такога жорсткага кантролю. Усюды. Трэба ўсё ж такі гэтае кола вады чыстай рабіць. Трэба працаваць, а сядзець і гаварыць пра маральную чысьціню, я думаю, гэта здача. Не, не, у нас няма варыянтаў. Нам трэба працаваць з людзьмі.

Лукашук: Сьвятлана, зараз 2016 год. Украінская пастаноўка пытаньня — ці можа адзін чалавек зьмяніць лёс сваёй краіны?

Алексіевіч: Несумненна, несумненна можа. Я нават упэўненая ў гэтым. У яго не ўсё, канешне, атрымаецца, але ён можа гэта зрабіць. Я нават уяўляю чалавека, які прыйдзе ў нас да ўлады. Ён абароніць адукацыю перш за ўсё. Ён дасьць людзям шанец, таму што час можна дагнаць толькі праз паляпшэньне адукацыі. Даць старым абарону, абараніць старых і дзяцей. Каб усе маглі вучыцца, не толькі тыя, у каго ёсьць грошы. Гэта чалавек можа зрабіць, а гэта галоўныя асновы.

Лукашук: Той новы час, які пачаўся ва Ўкраіне пасьля Майдану, зьяўляецца вельмі важным для многіх у Беларусі. З розных бакоў: для ўлады з аднаго боку, для апазыцыі з другога боку, а ў бальшыні насельніцтва свой погляд. Вы ўсё ж такі сустракаеце людзей, які не маюць доступу да мікрафону, да газэтаў. Што для іх азначаюць украінскія падзеі, для шараговых беларусаў?

​Алексіевіч: Спачатку пасьля Майдану людзі спужаліся. Наша ўлада скарысталася, яна сапраўды яшчэ больш напужала людзей. Гэта страшна. Я магу нават сказаць, сама я не прыхільнік рэвалюцый, таму што рэвалюцыі практычна нічога не даюць, акрамя крыві і хаосу. Бо справа ў новых людзях, а новых людзей няма. Чаму прайгралі з перабудовай? Мы казалі пра свабоду, а свабодных людзей не было, ніхто не ведаў, што гэта такое, як гэта павінна быць. мы будавалі тое, што ведалі. І тое самае ў нас і атрымалася.

Мне здаецца, зараз грамадзтва разумнейшае за ўладу. Нашмат разумнейшае. Яно б прыняло новага лідэра менавіта вось з гэтымі, назавем іх у духу нашай сёньняшняй размовы, вацлаўскім разуменьнем жыцьця. У нас няма эліты, якая магла б узьдзейнічаць на грамадзтва, яе разьмятаў сталінскі час, вайна, і зараз колькі пакаленьняў маладых людзей выкінутае за мяжу ўладай. Але ўсё ж такі народ — гэта ж ня тыя толькі, хто выходзіць на вуліцу. Народ, мне здаецца, паразумнеў, і шмат зразумеў. Зь ім можна сёньня шчыра размаўляць.

Лукашук: Яшчэ пра час рэвалюцыйных перамен, пра якія вы кажаце, што вы супраць іх. У Чэхіі было тое, што яны называлі «аксамітнай рэвалюцыяй», мяккай рэвалюцыяй, пасьля якой не было татальнага перасьледу ворагаў, былі пэўныя абмежаваньні, была ў рамках закону люстрацыя, але не было паляваньня. І Гавэл сам вельмі спрыяў гэтаму. Ну вось калі паглядзець на Украіну: ва Украіне сытуацыя пасьля Майдану вельмі хутка зьмянілася пасьля акупацыя Крыма і вайны ў Данбасе. І гэты час спарадзіў новых герояў. Адным з такіх герояў стала Надзея Саўчанка. Вы прымалі ўдзел у барацьбе за яе вызваленьне, калі яна была ў Расеі ў турме, калі быў суд, Вы падтрымлівалі і выказваліся ў яе абарону. Калі яна вярнулася дамоў у ролі лідэра, украінскае грамадзтва паставілася да яе па-рознаму. У некаторых партыяў ёсьць свае амбіцыі, у іх лідэраў. Той капітал, які яна напрацавала, раптам аказалася, не вечны. Ён губляецца. Ці зьвязана гэта з тым, што мы маем справу з жанчынай, а не з мужчынам ва ўмовах рэвалюцыйнай зьмены часу?

​Алексіевіч: Я думаю, што Надзя, калі б яна была больш гатовая да такой палітычнай сытуацыі, палітычнага жыцьця, магла б быць такім героям, які застаўся б і штосьці мог зрабіць ва Ўкраіне, калі б у яе была каманда. Калі б вакол яе былі інтэлектуалы, якія б ёй дапамагалі. А так уключаюцца толькі яе лёзунгі. Яна самотная зусім, і нават у сваёй партыі. Яна самотная, паколькі Цімашэнка — гэта чалавек са сваімі амбіцыямі. І Надзі трэба было рабіць сваю партыю ці свой рух і зьбіраць вакол яго разумных людзей. А тое, што яна прапануе... Яе абвінавачваюць у здрадніцтве, маўляў, нібыта яе там апрацавалі, у палоне. Я думаю, яна бачыла гэту кроў, гэтых хлопцаў, як яны пакутуюць, і ў прынцыпе гэта падказвае ёй слушнае рашэньне. Успомнім таго ж Троцкага і Леніна — Берасьцейскі мір. То бок мы ўступаем частку зямлі, але захоўваем рэвалюцыю. Паколькі мы не пераможам, мы можам зьнікнуць...

Лукашук: Гэта пытаньне маралі ў кампрамісе?

Алексіевіч: Так, кампраміс. І дакладна гэтак жа і сёньня на гэты кампраміс, які прапануе яна, можна было б пайсьці, і потым стаць моцнай дзяржавай, і пытаньне неяк бы вырашылася б. І хутчэй за ўсё дыпляматычным шляхам.

Лукашук: Скажыце, ці гэта толькі эўрапейская праблема? Вы толькі што вярнуліся з Кітаю, дзе вы атрымалі тры вялікія літаратурныя прэміі. Вашы кнігі выходзяць там нават для Кітая велізарнымі накладамі. У 1957 годзе Мао Цзэдун казаў, што «вецер з усходу мацней за вецер з захаду». Тое, што вы пабачылі ў Кітаі, тая трансфармацыя, якая адбываецца там — гэта азначае, што яны ў прынцыпе пайшлі лепшым шляхам, далей чым той час, у якім апынуліся мы? Ці яшчэ не?

​Алексіевіч: Па-першае, я вельмі мала была. Магу сказаць, што ўзрушвае ўсё тое, што там адбываецца. І Шанхай, і Пэкін. У Шанхаі, калі я плыла на караблі і ўвесь Шанхай вечарам быў вельмі бачны, я думала, што калі эўрапейскай цывілізацыя, Амэрыка не прыдумае нешта абсалютна новае ў тэхналёгіях, не прадставіць нам іншую цывілізацыю, то ніхто не дагоніць Кітай. Настолькі хутка там адбываюцца ўсе падзеі. Яны пачынаюць з матэрыяльнага, зыходзячы з нацыянальнага мэнталітэту. Для кітайца вельмі важна матэрыяльнае. Я думаю, што паступова, мне так хацелася б думаць, што калі б яны рэфармавалі б гэтую вялізную краіну, больш за мільярд чалавек, то гэта, канешне, будзе па-за конкурсам.

Лукашук: А як Вы ставіцеся да матэрыяльнага? Вось пакаленьне вашых бацькоў і маіх, і мы ў значнай ступені, вырасьлі на тым, што матэрыяльнае — нязначнае. Але прыйшлі іншыя людзі, якія кіруюць цяпер Расеяй, Беларусьсю, азіяцкімі рэспублікамі былога СССР, у якіх якраз матэрыяльнае на першым пляне. Можа быць гэтае пакаленьне не разумела важнасьць матэрыяльнага? І трэба яго шанаваць і ганарыцца ім?

Алексіевіч: Для мяне асабіста матэрыяльнае — гэта свабода. Нядаўна я была ў Англіі, мы размаўлялі з Хадаркоўскім. І ён сказаў, што свае мільярды ён, Патанін, яшчэ некалькі чалавек называў — я не вельмі ведаю рускіх алігархаў — не пакідаюць свае грошы дзецям. Кажа, мы дзецям пакідаем толькі той прыстойны ўзровень, які патрэбны. А далей хай яны самі. Так што людзі, якія маюць гэтага шмат, калі гэта разумныя, культурныя людзі, яны разумеюць, што чалавеку так шмат непатрэбна.

Лукашук: Але ўсё ж такі трэба. Калі нічога няма...

Алексіевіч: Канешне, канешне. Я не стаўлюся грэбліва да матэрыяльнага.

Лукашук: У 1989 годзе, калі дзясяткі тысячаў людзей выйшлі на плошчы Прагі і іншых гарадоў Чэхаславаччыны, яна пачалі скандзіраваць Havel na hrad, Гаўла ў прэзыдэнцкі палац. А як так атрымалася? Жыў-быў пісьменьнік, дысыдэнт, праваабаронца, у турме пасьпеў пасядзець. Вядомы ў пэўных колах. Па тэлевізіі не выступаў, газэты пра яго не пісалі. Але ж народ яго ведаў, яго змаганьне было вядомае, і выбар быў зроблены. Але якраз у гэты час яшчэ адзін пісьменьнік, Фрэнсіс Фукуяма, пісаў сваю знакамітую кнігу «Канец гісторыі», свабода дасягнутая. Дасягнутая, я маю на ўвазе, як шлях, нават не як вынік. Ці тое, што адбылося на працягу апошніх 25 гадоў, войны, якія былі на Блізкім Усходзе, паток уцекачоў у Эўропу — гэта цэнтральны зьмест нашага часу ці проста нейкія гістарычныя аберацыі, якія не маюць самастойнага гістарычнага значэньня, бо ў прынцыпе ўсё вызначана ўжо?

​Алексіевіч: Я думаю, што калі Фукуяма гаварыў пра канец гісторыі, ён думаю, што вось гэтая сацыяльная гісторыя скончылася. Гэты вялізны сьвет быў падзелены на дзьве часткі — сацыялізм і капіталізм. Усе тады былі рамантыкамі. Ён думаў, што засталася наперадзе толькі экалягічная гісторыя, нашае супрацьстаяньне з прыродай. Вось гэта галоўнае. Але я думаю, што ён крыху пасьпяшаўся з гэтым. Не, яшчэ сьвет ня так дасканала ўладкаваны, і як аказалася, вялізная колькасьць людзей, якая выйшла з сацыялізму, ня ведаюць, што будаваць пасьля сацыялізму. Па ідэі павінныя былі будаваць не капіталізм, а нешта іншае, а прыйшлося вярнуцца зноў назад і разам з усімі прайсьці гэты шлях.

Напрыклад, сацыялізм: ёсьць у Францыі нейкая частка, у Нямеччыне, у Швэцыі больш за ўсё. Але гэта на ўзроўні ўжо разьвіцьця грамадзтва тэхналягічнага. Пляханаў папярэджваў Леніна — вы ўмыеце Расею крывёй. З фэадалізму нельга скокнуць у сацыялізм. Ну вось мы скокнулі — умыліся крывёй, і вярнуліся назад, каб прайсьці, як усе, шлях.

Лукашук: Ну што ж, была кроў, быў пот, які яшчэ будзе, канешне, і сьлёзы. Падчас вашага выступу ў Менску, калі адбывалася прэзэнтацыі кнігі «Алексіевіч на Свабодзе», вам было зададзенае пытаньне — што Вас цешыць, у чым надзея? І вы тады нечакана для ўсіх адказалі: любоў. Скажыце, як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне пад канец вашага першага, магчыма, самага цяжкага году вашага жыцьця, пры канцы вашага нобэлеўскага году? Што такое надзея?

​Алексіевіч: Вельмі важна, каб перамагла ідэя, думка, ва ўсім сьвеце, што трэба забіваць ідэі, а не людзей. Каб перапыніліся гэтыя канфлікты. Зараз Расея — гэта ж страшна ўключыць тэлевізар. Там ці які ваенны карабель спускаюць на ваду, ці паказваюць новы танк, ці новы самалёт, і проста можна прыйсьці ў жах, што зноў такая колькасьць грошай накіроўваецца туды. Зноў чалавечы час сыходзіць туды. У зброю. І другі бок: НАТО таксама гэтым займаецца. І інтэлектуалы таксама падзяліліся.

Лукашук: Простага адказу на слова «надзея» няма?

Алексіевіч: Няма, я гавару, што гэта вельмі складана. Але я заўсёды гаварыла і гавару, што нянавісьць нас не ўратуе. Толькі любоў. Трэба размаўляць адзін з адным.

Лукашук: «Толькі той жыцьця і волі варты, хто кожны дзень за іх ідзе на бой» — гэтыя словы Фауста з паэмы Гётэ. Некалі Андрэй Сахараў паставіў у якасьці эпіграфа для сваіх успамінаў гэтыя словы, яны канешне былі і пра чалавека, пра якога мы сёньня размаўлялі са Сьвятланай Алексіевіч, пра Вацлава Гаўла, які свой бой выйграў і такім чынам паказаў прыклад усім астатнім.