Працэс у справе выкраданьня, катаваньня і забойства ўкраінцаў, якія адбываліся на працягу апошніх двух месяцаў, трэба пачаць пасьля новых выбараў прэзыдэнта і парлямэнта. Гэты працэс павінен быць адкрыты, празрысты і годны даверу, а адбывацца ён павінен ва Ўкраіне, перакананы Дэйвід Крэймэр, прэзыдэнт найстарэйшай у сьвеце праваабарончай арганізацыі Freedom House. Прапануем вам яго інтэрвію Марыі Шчур з Эўрапейскай Свабоды:
Шчур: Я зьвязалася зь ім па тэлефоне, і папрасіла параўнаць сытуацыю са зьнікненьнем апанэнтаў рэжыму ў сучаснай Украіне зь Беларусьсю 15 гадоў таму.
Крэймэр: Сытуацыя ў Беларусі была накіраваная супраць канкрэтных асоб, якія былі апанэнтамі і ворагамі прэзыдэнта Аляксандра Лукашэнкі. Іх было няшмат, але дастаткова для таго, каб паслаць сыгнал шматлікім, калі вам прыйдзе ў галаву выступіць супраць Лукашэнкі, вам пагражае падобная доля.
У выпадку Ўкраіны дзеяньні выглядаюць некалькі шырэй, не такімі нацэленымі: ахвярамі становяцца лідэры пратэстаў, але гвалт выплюхваецца за гэтыя межы, пакутуюць звычайныя людзі, якія бралі ўдзел, і нават тыя, якія ня ўдзельнічалі ў пратэстах. Паведамленьне аб тым, што людзі, якія ўдзельнічалі ў выкраданьні, размаўлялі з «расейскім акцэнтам», выклікае падазрэньні аб удзеле замежных гульцоў у гэтых падзеях.
Тое, што мы назіраем ва Ўкраіне – беспрэцэдэнтнае. Нічога падобнага з часу распаду Савецкага Саюза і аднаўленьня незалежнасьці Ўкраіны не было. І гэта выклікае вялікую занепакоенасьць, што ўлада зьвяртаецца да парушэньня правоў чалавека і гвалту ў дачыненьні да такой колькасьці людзей.
Шчур: Чаму, на Вашу думку, гэтыя выкраданьні і забойствы спыніліся ў Беларусі?
Крэймэр: Думаю, гэта не ўваходзіла ў пляны рэжыму – арганізоўваць шырокую кампанію зьнікненьня людзей. Ідэя заключалася ў тым, каб пакараць канкрэтных людзей. Частка зь іх былі дзяржаўныя службоўцы, якія, на думку Лукашэнкі, яму здрадзілі. Гэта значыць, аб масавых рэпрэсіях справа не ішла.
Шчур: Гэта значыць, на вашу думку, Лукашэнку спынілі не пратэсты, унутраныя або зьнешнія. Ён проста дасягнуў сваёй мэты і спыніўся пасьля гэтага?
Крэймэр: Так. Але ў выпадку Януковіча, ёсьць рызыка, што гэтая сытуацыя выходзіць з-пад кантролю. Ва Ўкраіне зусім іншае асяродзьдзе цяпер. У Беларусі не было масавых пратэстаў, не было на плошчах сотняў тысяч людзей. Там выглядала, што гаворка ішла пра асабістыя рахункі прэзыдэнта Лукашэнкі, якія ён зводзіў жахлівым чынам. Ва Ўкраіне апанэнтаў ураду і прэзыдэнта Януковіча велізарная колькасьць. І выглядае, што сілы бясьпекі вядуць нейкія гульні. Яны могуць весьціся як з дазволу ці патураньні ўладаў, так і з уласнай ініцыятывы. Можа быць, што гаворка ідзе пра расейскія сілы, якія бяруць у гэтым удзел. Гэтыя паведамленьні не былі пацьверджаныя, але яны выклікаюць сур'ёзную занепакоенасьць адносна ролі Расеі і Крамля прэзыдэнта Пуціна.
Шчур: Украінскія аглядальнікі кажуць аб тым, што дзеяньні ўлады трэба кваліфікаваць як дзяржаўны тэрор, таму ў выпадку гвалту супраць грамадзян палітычная ўлада выкарыстоўваецца для запалохваньня і скарэньня насельніцтва. Ці Вы згодныя з гэтым вызначэньнем?
Крэймэр: Падобна на тое, што няма нейкага іншага тлумачэньня, таму што гэтыя дзеяньні ня толькі талеруюцца, але і заахвочваюцца дзяржавай. І дзяржава адказная за іх. Пратэстоўцы не павінны выходзіць за межы мірнага пратэсту, але дзяржаўная ўлада мае значна вялікшую адказнасьць у тым, каб не выкарыстоўваць сілу і гвалт супраць людзей. А адбываецца якраз адваротнае – спэцыяльныя падразьдзяленьні міліцыі ўжываюць гвалт, выкраданьні, катаваньні. З боку ўраду ня робяцца практычныя ніякія крокі, каб знайсьці вінаватых і ўсталяваць іх адказнасьць за гэтыя дзеяньні.
Цяпер ужо пакараньне вінаватых у гэтым гвалце становіцца мэтай пратэсту. Таму так важна спыніць гэтую палітычную расправу. Чым даўжэй гэтая сытуацыя будзе доўжыцца, тым большая верагоднасьць, што дойдзе да яшчэ большых злоўжываньняў.
Шчур: Што можа зрабіць міжнародная супольнасьць для таго, каб спыніць гэтае беззаконьне ва Ўкраіне?
Крэймэр: Думаю, што ЗША і ЭЗ робяць памылку, калі настойваюць, што выхад з сытуацыі трэба шукаць шляхам перамоў. Я таксама не заклікаю да гвалту. Але я лічу, што Захады павінен павялічыць ціск на Януковіча, увесьці санкцыі супраць яго і іншых, каб прымусіць яго сысці ў адстаўку. Чым хутчэй ён сыдзе ў адстаўку, тым хутчэй пройдуць прэзыдэнцкія выбары, тым хутчэй можна будзе вырашыць гэтую сытуацыю. Тады спыняцца пратэсты, і спыніцца гвалт. Пасьля гэтага можна пачаць працэс пошуку справядлівасьці для пацярпелых.
Шчур: Ці настойваньне на тым, каб прэзыдэнт Януковіч сышоў у адстаўку, ня будзе мець зваротнага эфэкту, таму што ён будзе баяцца стаць аб'ектам міжнароднага расьсьледаваньня, да якога зараз заклікаюць многія эўрапейскія палітыкі?
Крэймэр: Я разумею, што людзі спрабуюць пакінуць Януковічу магчымасьць самому знайсьці выхад. Але з-за таго, што цяпер пратэст накіраваны ўжо асабіста супраць яго з патрабаваньнем яго адстаўкі, я б прапанаваў паабяцаць яму, што ён ня стане аб'ектам расьсьледаваньня ў бліжэйшы час. Я б нават сказаў, што яму трэба дазволіць прыняць удзел у выбарах. І хай людзі вырашаюць, ці варта яго перавыбіраць. Але ня трэба цалкам зачыняць магчымасьць для сьледзтва.
Тое, што цяпер адбываецца – справа яго рук. Ён нясе за гэта адказнасьць. Расейская ўлада таксама нясе адказнасьць за сваю ролю ў гэтай сытуацыі.
Я думаю, Захад павінен спыніць гэтую двухсэнсоўную сытуацыю і выразна ўстаць на бок мірных пратэстоўцаў, якія патрабуюць дэмакратыі і эўрапейскай пэрспэктывы для сваёй краіны.
Шчур: Калі Віктар Януковіч будзе ўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах, якую надзею на справядлівасьць гэта пакідае ахвярам дзяржаўнага гвалту ва Ўкраіне?
Крэймэр: Думаю, што зь яго нізкім рэйтынгам, які ён меў нават перад пратэстамі, што пачаліся ў лістападзе мінулага году, ён мае нулявы шанец выйграць выбары. Але пасьля выбараў трэба правесьці адкрытае, празрыстае і годнае даверу расьсьледаваньне, якое будзе ўключаць і расьсьледаваньне ролі, якую адыграў прэзыдэнт Януковіч.
Шчур: Ці такі працэс магчымы ва Ўкраіне? Ці трэба шукаць шляхоў далучэньня міжнароднага правасудзьдзя ?
Крэймэр: Я разумею, чаму многія людзі хацелі б вынесьці справу на абмеркаваньне Рады бясьпекі ААН і прымусіць гэты орган вынесьці рэзалюцыю. Але я думаю, што гэта марныя намаганьні. Расея заблякуе гэтую рэзалюцыю. Гэта адбывалася шмат разоў раней, з Сырыяй і іншымі краінамі.
Дзеяньні Расеі, яе матывацыя былі цалкам відавочнымі. Мы і так ведаем, якую ролю Расея згуляла ў гэтай сытуацыі ва Ўкраіне, мы чуем крывадушныя заявы расейскіх палітыкаў адносна Захаду. Бо гэта ж яны спачатку шантажавалі Ўкраіну гандлёвымі санкцыямі і адключэньнем газу, а цяпер, верагодна, выкарыстоўваюць свае сілы бясьпекі, каб падтрымаць рэжым Януковіча.
Таму, я думаю, што ня трэба шукаць шляхі ў Гаагу. Лепшым курсам будзе правядзеньне працэсу ва Ўкраіне, але, вядома, для гэтага патрэбна сур'ёзная перабудова ўкраінскай сыстэмы правасудзьдзя.
Шчур: Я зьвязалася зь ім па тэлефоне, і папрасіла параўнаць сытуацыю са зьнікненьнем апанэнтаў рэжыму ў сучаснай Украіне зь Беларусьсю 15 гадоў таму.
Крэймэр: Сытуацыя ў Беларусі была накіраваная супраць канкрэтных асоб, якія былі апанэнтамі і ворагамі прэзыдэнта Аляксандра Лукашэнкі. Іх было няшмат, але дастаткова для таго, каб паслаць сыгнал шматлікім, калі вам прыйдзе ў галаву выступіць супраць Лукашэнкі, вам пагражае падобная доля.
У выпадку Ўкраіны дзеяньні выглядаюць некалькі шырэй, не такімі нацэленымі: ахвярамі становяцца лідэры пратэстаў, але гвалт выплюхваецца за гэтыя межы, пакутуюць звычайныя людзі, якія бралі ўдзел, і нават тыя, якія ня ўдзельнічалі ў пратэстах. Паведамленьне аб тым, што людзі, якія ўдзельнічалі ў выкраданьні, размаўлялі з «расейскім акцэнтам», выклікае падазрэньні аб удзеле замежных гульцоў у гэтых падзеях.
Тое, што мы назіраем ва Ўкраіне – беспрэцэдэнтнае. Нічога падобнага з часу распаду Савецкага Саюза і аднаўленьня незалежнасьці Ўкраіны не было. І гэта выклікае вялікую занепакоенасьць, што ўлада зьвяртаецца да парушэньня правоў чалавека і гвалту ў дачыненьні да такой колькасьці людзей.
Шчур: Чаму, на Вашу думку, гэтыя выкраданьні і забойствы спыніліся ў Беларусі?
Крэймэр: Думаю, гэта не ўваходзіла ў пляны рэжыму – арганізоўваць шырокую кампанію зьнікненьня людзей. Ідэя заключалася ў тым, каб пакараць канкрэтных людзей. Частка зь іх былі дзяржаўныя службоўцы, якія, на думку Лукашэнкі, яму здрадзілі. Гэта значыць, аб масавых рэпрэсіях справа не ішла.
Шчур: Гэта значыць, на вашу думку, Лукашэнку спынілі не пратэсты, унутраныя або зьнешнія. Ён проста дасягнуў сваёй мэты і спыніўся пасьля гэтага?
Крэймэр: Так. Але ў выпадку Януковіча, ёсьць рызыка, што гэтая сытуацыя выходзіць з-пад кантролю. Ва Ўкраіне зусім іншае асяродзьдзе цяпер. У Беларусі не было масавых пратэстаў, не было на плошчах сотняў тысяч людзей. Там выглядала, што гаворка ішла пра асабістыя рахункі прэзыдэнта Лукашэнкі, якія ён зводзіў жахлівым чынам. Ва Ўкраіне апанэнтаў ураду і прэзыдэнта Януковіча велізарная колькасьць. І выглядае, што сілы бясьпекі вядуць нейкія гульні. Яны могуць весьціся як з дазволу ці патураньні ўладаў, так і з уласнай ініцыятывы. Можа быць, што гаворка ідзе пра расейскія сілы, якія бяруць у гэтым удзел. Гэтыя паведамленьні не былі пацьверджаныя, але яны выклікаюць сур'ёзную занепакоенасьць адносна ролі Расеі і Крамля прэзыдэнта Пуціна.
Шчур: Украінскія аглядальнікі кажуць аб тым, што дзеяньні ўлады трэба кваліфікаваць як дзяржаўны тэрор, таму ў выпадку гвалту супраць грамадзян палітычная ўлада выкарыстоўваецца для запалохваньня і скарэньня насельніцтва. Ці Вы згодныя з гэтым вызначэньнем?
Крэймэр: Падобна на тое, што няма нейкага іншага тлумачэньня, таму што гэтыя дзеяньні ня толькі талеруюцца, але і заахвочваюцца дзяржавай. І дзяржава адказная за іх. Пратэстоўцы не павінны выходзіць за межы мірнага пратэсту, але дзяржаўная ўлада мае значна вялікшую адказнасьць у тым, каб не выкарыстоўваць сілу і гвалт супраць людзей. А адбываецца якраз адваротнае – спэцыяльныя падразьдзяленьні міліцыі ўжываюць гвалт, выкраданьні, катаваньні. З боку ўраду ня робяцца практычныя ніякія крокі, каб знайсьці вінаватых і ўсталяваць іх адказнасьць за гэтыя дзеяньні.
Цяпер ужо пакараньне вінаватых у гэтым гвалце становіцца мэтай пратэсту. Таму так важна спыніць гэтую палітычную расправу. Чым даўжэй гэтая сытуацыя будзе доўжыцца, тым большая верагоднасьць, што дойдзе да яшчэ большых злоўжываньняў.
Шчур: Што можа зрабіць міжнародная супольнасьць для таго, каб спыніць гэтае беззаконьне ва Ўкраіне?
Крэймэр: Думаю, што ЗША і ЭЗ робяць памылку, калі настойваюць, што выхад з сытуацыі трэба шукаць шляхам перамоў. Я таксама не заклікаю да гвалту. Але я лічу, што Захады павінен павялічыць ціск на Януковіча, увесьці санкцыі супраць яго і іншых, каб прымусіць яго сысці ў адстаўку. Чым хутчэй ён сыдзе ў адстаўку, тым хутчэй пройдуць прэзыдэнцкія выбары, тым хутчэй можна будзе вырашыць гэтую сытуацыю. Тады спыняцца пратэсты, і спыніцца гвалт. Пасьля гэтага можна пачаць працэс пошуку справядлівасьці для пацярпелых.
Шчур: Ці настойваньне на тым, каб прэзыдэнт Януковіч сышоў у адстаўку, ня будзе мець зваротнага эфэкту, таму што ён будзе баяцца стаць аб'ектам міжнароднага расьсьледаваньня, да якога зараз заклікаюць многія эўрапейскія палітыкі?
Крэймэр: Я разумею, што людзі спрабуюць пакінуць Януковічу магчымасьць самому знайсьці выхад. Але з-за таго, што цяпер пратэст накіраваны ўжо асабіста супраць яго з патрабаваньнем яго адстаўкі, я б прапанаваў паабяцаць яму, што ён ня стане аб'ектам расьсьледаваньня ў бліжэйшы час. Я б нават сказаў, што яму трэба дазволіць прыняць удзел у выбарах. І хай людзі вырашаюць, ці варта яго перавыбіраць. Але ня трэба цалкам зачыняць магчымасьць для сьледзтва.
Тое, што цяпер адбываецца – справа яго рук. Ён нясе за гэта адказнасьць. Расейская ўлада таксама нясе адказнасьць за сваю ролю ў гэтай сытуацыі.
Я думаю, Захад павінен спыніць гэтую двухсэнсоўную сытуацыю і выразна ўстаць на бок мірных пратэстоўцаў, якія патрабуюць дэмакратыі і эўрапейскай пэрспэктывы для сваёй краіны.
Шчур: Калі Віктар Януковіч будзе ўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах, якую надзею на справядлівасьць гэта пакідае ахвярам дзяржаўнага гвалту ва Ўкраіне?
Крэймэр: Думаю, што зь яго нізкім рэйтынгам, які ён меў нават перад пратэстамі, што пачаліся ў лістападзе мінулага году, ён мае нулявы шанец выйграць выбары. Але пасьля выбараў трэба правесьці адкрытае, празрыстае і годнае даверу расьсьледаваньне, якое будзе ўключаць і расьсьледаваньне ролі, якую адыграў прэзыдэнт Януковіч.
Шчур: Ці такі працэс магчымы ва Ўкраіне? Ці трэба шукаць шляхоў далучэньня міжнароднага правасудзьдзя ?
Крэймэр: Я разумею, чаму многія людзі хацелі б вынесьці справу на абмеркаваньне Рады бясьпекі ААН і прымусіць гэты орган вынесьці рэзалюцыю. Але я думаю, што гэта марныя намаганьні. Расея заблякуе гэтую рэзалюцыю. Гэта адбывалася шмат разоў раней, з Сырыяй і іншымі краінамі.
Дзеяньні Расеі, яе матывацыя былі цалкам відавочнымі. Мы і так ведаем, якую ролю Расея згуляла ў гэтай сытуацыі ва Ўкраіне, мы чуем крывадушныя заявы расейскіх палітыкаў адносна Захаду. Бо гэта ж яны спачатку шантажавалі Ўкраіну гандлёвымі санкцыямі і адключэньнем газу, а цяпер, верагодна, выкарыстоўваюць свае сілы бясьпекі, каб падтрымаць рэжым Януковіча.
Таму, я думаю, што ня трэба шукаць шляхі ў Гаагу. Лепшым курсам будзе правядзеньне працэсу ва Ўкраіне, але, вядома, для гэтага патрэбна сур'ёзная перабудова ўкраінскай сыстэмы правасудзьдзя.
