Сьвятлана Алексіевіч: Слава Богу, што людзі хочуць гаварыць па-беларуску

Сьвятлана Алексіевіч – беларуская пісьменьніца, піша па-расейску. Апублікавала, сярод іншага, «пяцікніжжа пра гісторыю чырвонага чалавека»: «У вайны не жаночае аблічча», «Апошнія сьведкі», «Цынкавыя хлопчыкі», «Чарнобыльская малітва», «Час сэканд хэнд». Ляўрэатка шматлікіх міжнародных літаратурных прэмій. Жыве ў Менску.

ЛІСТАВАНЬНЕ З ПРЭЗЫДЭНТАМІ

Ян Максімюк: На пачатку прыміце мае віншаваньні з нагоды прэміі Мэдычы, якую на днях далі вам у Францыі за кнігу «Час сэканд хэнд». І ў сувязі з гэтым маё першае пытаньне. Яно можа вам падацца досыць рытарычным, але я ўсё ж пастаўлю яго. Можаце адказваць, можаце не. Гэта прыемна атрымліваць літаратурныя прэміі за мяжою?

Сьвятлана Алексіевіч: Сапраўды, дзіўнае пытаньне. Канешне, гэта заўсёды радасна, таму што прэмія сьведчыць аб тым, што твая праца знаходзіць водгук і што цябе разумеюць, цябе чытаюць. Для пісьменьніка гэта, безумоўна, харошыя хвіліны.

Хацелася б, каб і на бацькаўшчыне было нешта такое – ня ў тым сэнсе, што я хачу прэміі – а каб былі такія адносіны да пісьменьніка, як за мяжою.

Напрыклад, я атрымала ліст ад прэзыдэнта Нямеччыны, якога тады, калі мне ўручалі Прэмію міру нямецкіх кнігавыдаўцоў у кастрычніку, не было ў Нямеччыне. Ён піша, што шкадуе аб гэтым, але хоча са мной сустрэцца. І ён кажа: я ведаю, што вы будзеце яшчэ ў сьнежні, вось давайце і сустрэнемся. Вы разумееце, які там узровень адносінаў да пісьменьніка, да тэмаў, якімі мы займаемся. Гэта радасна і сумна адначасова.

Максімюк: А ці атрымалі вы калі-небудзь нейкую літаратурную прэмію ў Беларусі?

Алексіевіч: Не, у Беларусі ў мяне не было ніводнай прэміі. Рускія прэміі былі, вялікія і малыя – напрыклад, вельмі вялікая прэмія Трыюмф. Беларускіх не было ніколі.

Максімюк: Вы згадалі ліст ад прэзыдэнта Нямеччыны. А вось вы калісьці напісалі ліст беларускаму прэзыдэнту. Ён вам адказаў?

Алексіевіч: Ведаеце... Гэта Кацярына ІІ адказвала сваім пісьменьнікам, перапісвалася з Вальтэрам... На жаль, наш прэзыдэнт ня лічыць патрэбным кантактаваць зь пісьменьнікамі.

Максімюк: У вас да яго прэтэнзія ці, можа, вы спадзяваліся на адсутнасьць рэакцыі на ваш ліст зь яго боку?

Алексіевіч: Не, справа не ў прэтэнзіі. Я проста хачу сказаць, што заўсёды сумна ўсьведамляць сабе, у якім часе мы жывем і якія ў нас адносіны палітычнай эліты з гуманітарнай ды наогул між людзьмі. Вельмі сумна якраз ад таго, што ў нашым грамадзтве няма дыялёгу, што ў нас нейкі камандны стыль ва ўсім. Ну і зразумела, што дыктатура ці любая форма аўтарытарнай улады робіць наша жыцьцё вельмі прымітыўным. Уся піраміда сходзіцца недзе зьверху на адным чалавеку. Гэта як у партызанскім атрадзе – усё залежыць ад таго, што гэта за чалавек, ад узроўню яго адукацыі, ад узроўню яго разуменьня жыцьця. Нешта такое адбываецца і ў нас.

ЧАС РАСЧАРАВАНЬНЯ

Максімюк: А як бы вы параўналі стаўленьне ўлады да пісьменьніка цяпер і, скажам, 25 гадоў таму, калі яшчэ існавала савецкая сыстэма?

Алексіевіч: Я павінна прызнаць, што ў савецкую эпоху – як ні дзіўна гэта будзе гучаць – мы жылі ў больш эўрапейскім часе. Таму што існавалі нейкія стандарты. Падпадаў Брэжнеў або Машэраў пад гэтыя стандарты ці не – але гэтыя стандарты існавалі. І быў акрэсьлены ўзровень патрабаваньняў да эліты. Я тут не кажу пра савецкую літаратуру, але ўсё ж размова тады ішла пра «чалавека на выраст». А цяпер людзей пакінулі самім сабе, цяпер няма ніякіх аб’яднальных ідэй, акрамя таго, каб выжыць. Трэба прызнаць, што грамадзтва дэградуе. Адзінае, на што можна паспадзявацца, дык на жывую сілу ў людзях. Яны ўсё ж езьдзяць з тымі клятчастымі сумкамі па ўсім сьвеце ўжо 20 гадоў, яны бачаць, як жывуць іншыя, яны чамусьці вучацца. У кожным разе, калі зойдзеш у дом нават сярэдне заможнага чалавека, дык убачыш, што ўжо няма тых катухоў і маленькіх пакойчыкаў, а ёсьць вялікая вітальня, якую ён бачыў у Польшчы або Чэхіі. Гэта ўжо крыху іншае жыцьцё. Іншыя кветкі растуць у агародчыку. То бок само жыцьцё неяк рухаецца. І надзея толькі на гэта. А грамадзтва, у прынцыпе, рассыпалася.

Максімюк: Дык вось я хачу запытацца ў вас пра сучаснае жыцьцё і грамадзтва. Я толькі што прачытаў ваш «Час сэканд хэнд». У гэтай кніжцы расчараваньне жыцьцём у вашых герояў, якое наступіла пасьля падзеньня камунізму, калі можна так сказаць, заглушае ўсе іншыя эмоцыі. Француская перакладчыца вашай кнігі якраз слова «расчараваньне» вынесла ў загаловак францускага выданьня, якое называецца «Канец чырвонага чалавека, або Час расчараваньня». З чым у першую чаргу зьвязанае гэтае расчараваньне – толькі з тым, што 25 гадоў таму вашы героі былі маладыя, а маладосьць – яна і ў таталітарнай сыстэме маладосьць, то бок найлепшы час у жыцьці чалавека? Ці, можа, ёсьць іншыя, менш асабістыя прычыны для гэтага татальнага расчараваньня жыцьцём у часе, які вы называеце «сэканд хэнд»?

Алексіевіч: Я думаю, што зводзіць усё да біялёгіі – гэта занадта спрошчаны погляд на людзей і на час, у якім мы апынуліся. Калі прыйшоў гарбачоўскі час, усе людзі ірванулі – яны ірванулі да нейкага справядлівага, сумленнага жыцьця. Гэта была, безумоўна, ілюзія. Мы тады былі наіўныя, праўда? І тое, што атрымалася, нікому не падабаецца – тое, як усё падзелена; тое, хто сёньня пры ўладзе; тое, якая цяпер улада; тое, што калі ў цябе ёсьць грошы, дык ты чалавек; а калі няма грошай, дык пайшоў ты пад стол і маўчы... Калі ў цябе ёсьць грошы, ты можаш жыць у запаведным лесе і ставіць сваё жыльле, дзе толькі захочаш... А калі ты прыбліжаны да галоўнага, дык ты ўвогуле можаш рабіць, што заўгодна. І, вядома, ёсьць расчараваньне ўсім, што, як кажуць, атрымалася яшчэ горшым, чым было. Не заўсёды можна з гэтым пагадзіцца, але людзям не падабаецца сёньняшняе жыцьцё. Ну, ня несьлі ж яны плякаты ў 90-тыя гады з падтрымкай Абрамовіча або з надпісам «Лукашэнку да ўлады». Ніхто ж гэтага не хацеў. Вось з чым зьвязана расчараваньне. Пры чым тут маладосьць? Маладосьць – гэта цалкам асобная рэч. А рэч у тым, што ў нас зноў атрымалася ня тое, чаго мы хацелі. Нельга нікога акрамя сябе вінаваціць у гэтым. Мы не былі да гэтага падрыхтаваныя, ні эліта, ні народ, якога мы, праўду кажучы, ня ведалі. Мы сядзелі на кухні і прыдумвалі сабе нешта. Так што вось аб чым людзі шкадуюць – аб тым, што ты сёньня яшчэ болей ніхто, чым пры савецкай уладзе. І гэта праўда.

Я, напрыклад, нядаўна езьдзіла па вёсках, была ў сям’і выдатных настаўнікаў, у якіх выдатныя дзеці. І яны ня могуць вучыць гэтых дзяўчынак. А ў савецкі час мае бацькі, настаўнікі, вывучылі траіх дзяцей, траім дзецям далі вышэйшую адукацыю. Сёньня гэта ўжо немагчыма.

ПІСЬМЕНЬНІЦКАЯ ДОЛЯ

Максімюк: У сувязі з гэтым я хачу вам паставіць больш асабістае пытаньне. Вас, Сьвятлану Алексіевіч, найбольш вядомую ў сьвеце пісьменьніцу зь Беларусі, жыцьцё ў цяперашнім часе таксама расчаравала? Калі так, дык чым?

Алексіевіч: Безумоўна, мяне расчаравала тое, што атрымалася – як і ўсіх нас. Я думаю, што ўсе, якія жывуць непасрэдна тут, нейкага зачараваньня і надзеі на «эфэкт травы», то бок на тое, што вырастуць новыя пакаленьні, ня маюць. Новыя пакаленьні растуць, але яны даволі сэрвільныя. І гэта мне нейкага вялікага аптымізму не дае.

А як пісьменьнік я адчуваю сябе чалавекам, які рабіў бы сваю справу пры любым рэжыме – і пры савецкай уладзе, і цяпер. Значыць, на маё прыватнае жыцьцё гэта ніяк не магло паўплываць.

Максімюк: Скажыце, а як цяпер зьмянілася грамадзкае стаўленьне да пісьменьніка? Я калісьці размаўляў на гэтую тэму зь вядомым чэскім пісьменьнікам і дысыдэнтам, Іванам Клімам, і ён тады ці то паўжартам, ці то паўсур’ёзна сказаў нешта накшталт: У таталітарную эпоху, калі я быў пісьменьнікам, якога афіцыйна не публікавалі, а мае рэчы выходзілі самвыдатам, людзі потайкам падыходзілі да мяне на вуліцы і, аглядаючыся па баках, паціху дзяліліся ўражаньнямі ад маёй апошняй кніжкі. Тады, казаў Кліма, я быў для грамадзтва нейкай пэрсонай. Зараз, калі ўжо няма камунізму, на мяне і сабака не забрэша... Ці вы таксама адчуваеце, што нешта ў гэтым сэнсе зьмянілася?

Алексіевіч: Па-мойму, можна казаць пра нешта падобнае. Аўтарытэт пісьменьнікаў у грамадзтве быў зьведзены да нуля. Гэта выглядае крыху іначай у Расеі, крыху іначай у нас. Мы для ўлады ўжо не ўяўляем нейкага сур’ёзнага супраціву. Калі ўлада і баіцца нас, дык па інэрцыі... А насамрэч, калі я гавару з людзьмі, якіх сустракаю на вуліцы ці ў кавярні і якія мяне пазнаюць, дык выяўляецца, што людзі практычна нічога ня ведаюць пра беларускую літаратуру. Толькі зрэдку можа знайсьці такога патрыятычна настроенага, нацыянальна арыентаванага чалавека, які можа пра яе нешта сказаць. Але гэта вельмі рэдка. А так – людзі занятыя зусім іншым... Вось сёньня, як казаў мне адзін таксіст, у якога дзьве дзяўчынкі, я зарабляю на куртачкі для іх, у наступным месяцы я павінен зарабіць ім на абутак, а потым куды-небудзь іх паслаць, даць адукацыю... Як добра сказаў адзін з расейскіх сацыёлягаў, наш сьвет населены людзьмі, якія «спрабуюць». Калі ў 1990-х прыйшла свабода, яны ня кінуліся чытаць Салжаніцына, асэнсоўваць, што адбылося, слухаць і чытаць беларускіх нацыянальных лідэраў, якія змагаліся ў свой час за Беларусь... Яны сталі «спрабаваць», езьдзіць, глядзець на сьвет. То бок іх зацікаўленасьць стала вельмі моцна матэрыяльнай. І нам абсалютна ня варта перабольшваць сваю ролю.

ШТО ТАКОЕ ЭЎРОПА?

Максімюк: Ну і вы таксама сталі езьдзіць. Вы сталі бываць у Эўропе, жылі там даўжэйшы час. Скажыце, як вам тамтэйшае эўрапейскае жыцьцё? Чым яно вас уразіла, і ў які бок – станоўчы ці адмоўны?

Алексіевіч: Я пражыла ў Эўропе 12 гадоў, у найбольш разьвітых эўрапейскіх краінах: Нямеччыне, Францыі, Італіі, Швэцыі. Мне спадабалася тое жыцьцё, хоць у ім ёсьць і свае страты, свае тупікі... Але ў ім ёсьць нейкі такі мэханізм, у якім розныя групы людзей знаходзяцца ў дыялёгу. Гэта ўжо адладжаны мэханізм, і ён існуе на ўсіх узроўнях. Там нікому нельга зьняважыць міністра, як гэта робіцца ў нас. Няхай бы Мэркель спрабавала каго-небудзь так зьняважыць. Назаўтра на вуліцу выйшлі б мільёны людзей. Вось гэта і ёсьць Эўропа. Эўропа – гэта не «аўдзі» і не якая-небудзь шмотка, а вось гэта, пра што я сказала. А калі ў нас людзі сядзяць у турме – я пра гэта ня раз пыталася ў дзясяткаў людзей – дык мне адказвалі: ну вось, дурні, палезьлі і атрымалі. То бок ніхто на вуліцы ня выйшаў. Выйшлі сотні, ня болей за гэта... Пра якую Эўропу тут можна весьці гутарку? А там гэты мэханізм адладжаны. Там ёсьць пачуцьцё чалавечай годнасьці, якога ў нас не знайсьці днём з агнём, ні зьверху, ні зьнізу. Вось гэта самае моцнае эўрапейскае ўражаньне.

Максімюк: Калі я вас зразумеў, жыцьцё ў Беларусі адрозьніваецца ад эўрапейскага перш за ўсё ўзроўнем грамадзкай салідарнасьці і павагі да чалавека як да асобы. Ёсьць яшчэ іншыя адрозьненьні?

Алексіевіч: Нядаўна мяне моцна зьдзівіў адзін беларускі пісьменьнік, які раптам задаў францускаму прэс-аташэ па культуры пытаньне: праўда, што беларусы эўрапейцы, у адрозьненьні ад рускіх? Уяўляеце, да якой ступені мы захварэлі, калі ты ўсё гэта разумеем на такім узроўні.

Я хачу сказаць, што Эўропа – гэта не геаграфічнае паняцьце, а мэнтальнае. Маё жыцьцё ў Эўропе мяне цалкам упэўніла ў тым, што нас проста немагчыма супаставіць з галяндцамі або французамі па самаадчуваньню. Там чалавек проста не дазволіць абыходзіцца з сабою так, як у нас. Там чалавек ня будзе галасаваць за чалавека, якога не паважае. Там працуе грамадзтва, працуе калектыў. Калі трэба паставіць нейкі помнік у горадзе, дык гарадзкая грамадзкасьць абмяркоўвае гэта два гады. А ў нас прыйшоў і сказаў – будзе там. А чаму будзе? А хто гэта вырашыў? Дзе вучоныя, дзе архітэктары? Вось у чым эўрапейскае жыцьцё. Яно – ва ўсіх дробязях, яно і ў тым, як людзі раніцай выносяць сьмецьце, распакоўваючы яго ў тры або чатыры кантэйнэры. Эўропа – гэта выкананая велізарная праца, і то не адным пакаленьнем. Я думаю, што размовы нашых маладых людзей пра Эўропу сьведчаць толькі аб тым, што яны ўяўляюць сабе Эўропу на ўзроўні мітаў. І Эўропу, і сваё месца ў ёй.

Я не магу ўявіць сабе, каб у нас, пры такой колькасьці дзяцей з анкалягічнымі захворваньнямі, не было таварыства мацярэй у абарону гэтых дзяцей. У нас няма проціатамнага руху, няма моцнага экалягічнага руху, у нас няма сапраўднага валянтэрства. З гэтага тчэцца арганізм чалавечага жыцьця ў Эўропе. У нас нічога падобнага няма. А ёсьць нейкія мары маладых людзей за келіхам віна ў кавярні...

Максімюк: Гэта загучала даволі пэсымістычна. Вы ня бачыце зрухаў у постсавецкім грамадзтве да такога разуменьня грамадзкага жыцьця, да якога дайшлі высокаразьвітыя грамадзтвы ў Эўропе?

Алексіевіч: У Беларусі я гэтага ня бачу. У Расеі я нешта такое бачыла, калі там былі пажары і калі валянтэры дапамагалі людзям... Праўда, у нас такое таксама здаралася некалькі разоў. Калі я зьбірала матэрыял для новай кнігі для аповеду пра маладых, якія сядзелі ў турме на Акрэсьціна, тады я гэта бачыла, калі маладым везьлі і грошы, і рэчы... На гэта бязь сьлёз нельга было глядзець...

Максімюк: Дык можа адказ на пытаньне пра рух Беларусі да Эўропы якраз і хаваецца ў маладых – трэба адно, другое, трэцяе пакаленьне, каб грамадзтва зьмянілася?

Алексіевіч: Ведаеце, я ня думаю, што справа тут толькі ў пакаленьнях. Маё пакаленьне шасьцідзесяцігадовых непатрэбнае, кудысьці адышло, сьцерлася... Пасьля таго, як я вярнулася з Эўропы, мяне ўвесь час хвалюе адно пытаньне: дзе нашы людзі? Калі я выяжджала, мне здавалася, што нас было вельмі шмат. А цяпер – нікога няма. Маё пакаленьні сышло са сцэны, сышло з адчуваньнем паразы. Я думаю, маё пакаленьне магло яшчэ шмат што зрабіць. Але, безумоўна, вы тут маеце рацыю. Толькі час і, магчыма, тэхніка – смартфоны, якія хутка будуць разумнейшыя за нас – працуюць на свабоду.

ПЫТАНЬНЕ НЕ ДАСПАДОБЫ

Максімюк: Вы заўсёды моцна падкрэсьліваеце сваё ўкараненьне ў расейскай культуры. З другога боку, вы жывяце ў Беларусі і не адмаўляецеся ад беларускай ідэнтычнасьці. Таму наступнае пытаньне да вас я кірую як да экспэрта ў беларуска-расейскіх дачыненьнях. Скажыце, чым па-вашаму адрозьніваецца беларускі і расейскі мэнталітэт, склад думкі, характар, сьветапогляд, ці як гэта яшчэ назваць? Чым беларус адрозьніваецца ад расейца, калі наогул?

Алексіевіч: Ведаеце, такая пастаноўка пытаньне, мне, шчыра кажучы, не падабаецца. Вось можаце сабе ўявіць пытаньне – чым мы адрозьніваемся ад французаў або ад італьянцаў? У галаву ж ня прыйдзе. А ў нас яшчэ цяпер вельмі балючы момант гістарычных крыўдаў і вельмі складаных адносін з Расеяй... Я ня ведаю. Я не магу гаварыць агулам пра Расею, або агулам пра Беларусь. Я магу гаварыць пра людзей. І ў Расеі, і ў Беларусі я знаходжу вельмі шмат людзей, якія блізкія мне па духу. Я зь імі блізка, як і з тымі эўрапейцамі, зь якімі пасябравала ў Эўропе. Але часам ты адчуваеш сябе так, як той турэцкі пісьменьнік, які аднойчы сказаў: у Эўропе я адчуваю сябе лепш, чым дома, таму што дома – я чужы. Я там як бы чалавек іншай арыентацыі, як бы не зусім турак. Так што такія паняцьці як сапраўдны рускі, сапраўдны беларус – мне не падабаюцца ні рускія патрыёты, ні такія занадта ўжо «выпечаныя» беларусы. Мне здаецца, што трэба навучыцца ўсім разам жыць і браць адзін ад аднаго з культуры тое, што можна ўзяць. А вось такая жорсткая пастаноўка пытаньня мне неяк не падабаецца...

Максімюк: А да якой канкрэтна расейскай культуры вы сябе залічваеце? Таксама да культуры, у якой выступае і расейскі імпэрскі дыскурс, які такія «ўскраіны» як Беларусь і Ўкраіну лічыць неад’емнай часткай шырэйшага «рускага сьвету»?

Алексіевіч: Вы ж самі ведаеце адказ на гэтае пытаньне. Як нармальны інтэлектуал, я, зразумела, не магу аднесьці сябе да імпэрскага дыскурсу. Таму што для нармальнага гуманітарыя гэта абсалютна агідная рэч. Я гэта не магу падтрымліваць. То бок я падтрымліваю гуманітарны дыскурс, тое, дзе чалавек падобны на чалавека, і дзе чалавек з чалавекам сыходзяцца. Я магу да гэтага аднесьціся толькі так. А вось да гэтых часовых пастановак пытаньняў – да гэтых дзіцячых захворваньняў – я, зразумела, не магу па-сур’ёзнаму аднесьціся... Я ж не падтрымліваю ні рускіх патрыётаў ці рускіх фашыстаў, або Пуціна зь нейкімі ягонымі гульнямі з Украінай і Беларусьсю. Вы ж самі, як нармальны інтэлектуал, ведаеце адказ на гэта...

ЧАМУ ГЭТАЯ РАЗМОВА МАГЛА І НЕ АДБЫЦЦА?

Максімюк: Я ведаю адказ, але я проста хацеў бы, каб у нашай размове прагучалі адказы і на зусім відавочныя пытаньні...

Алексіевіч: Калі вы чыталі мае кнігі, дык вы ведаеце, што там зусім іншыя адносіны. Я адношуся да гэтага сьвету як гуманітарый...

Максімюк: А я стаўлю такія відавочныя пытаньні якраз таму, бо ведаю, якія камэнтары ў Беларусі зьбіраюць вашы інтэрвію... Людзі цяпер, калі можна так сказаць, чапляюцца за кожнае ваша слова...

Алексіевіч: Ну дык вось чаму мне і ня вельмі хацелася з вамі размаўляць. Не таму, што я дрэнна адношуся да Радыё Свабода, хаця яно ўжо крыху стала такім гета – там ходзяць асаблівыя людзі, асаблівы адбор такіх агрэсіўных людзей... А таму, што я знаю, што ўсё роўна нешта знойдуць... Наша культура і наш час – настолькі табуяваныя, што замест сур’ёзнага аналізу, абмеркаваньня, цьвярозых адносінаў да сябе і сапраўды сур’ёзнай размовы, якія маглі б адбывацца хаця б у нашым коле – зараз зноў пачнецца гутарка пра тое, што яна не гаворыць па-беларуску і што яна ня вельмі любіць беларусаў. Рэч ня ў тым, люблю я беларусаў ці не. Я хачу, каб мы думалі. Час цяпер вельмі складаны. Ад таго, што мы тут адзін аднаго б’ём па галаве, да ўлады прыходзяць зусім іншыя людзі, і наша Беларусь засталася тры кілямэтры ззаду замест таго, каб выкарыстаць тыя шанцы, якія былі ў яе ў пачатку перабудовы. І мы, менавіта з-за такой агрэсіўнасьці часткі нашага грамадзтва, страцілі той час і тую магчымасьць.

Максімюк: Я не магу вам абяцаць, што рэакцыя на гэтую нашу размову будзе неагрэсіўная. Але я маю надзею, што сам я гавару з вамі не агрэсіўна...

Алексіевіч: Так, не перажывайце. Я пагадзілася на размову з вамі таму, што гэта якраз вы папрасілі...

ПРА САВЕЦКАЕ І БЕЛАРУСКАЕ

Максімюк: У расейскай Вікіпэдыі пішуць, што вы – савецкая і беларуская пісьменьніца. Вы прымаеце без засьцярогі абодва гэтыя эпітэты? Савецкая пісьменьніца – гэта гучыць горда? А як зь беларускай?

Алексіевіч: Ну, чаму горда? Гэта быў час, у якім я пражыла большую частку свайго жыцьця. І я ў сваіх «чырвоных утопіях», скажам так, стала энцыкляпэдыстам савецкага часу – гэтых 100 гадоў, таму што савецкі, «чырвоны чалавек», ня скончыўся з канцом савецкай сыстэмы, а жыве і ў наш час... Я апісвала гэты час. Я была часткай гэтага часу. Я не магу сказаць пра кагосьці «савок» або «гома савецікус», бо я была такім жа «гома савецікусам», як і тыя людзі, зь якімі я жыла. Навошта адмаўляцца ад свайго часу, ад пражытага жыцьця? Трэба зразумець, што гэта было і чаму гэта зьнікла, і як гэта зьнікала. Вось у чым справа. Так што эпітэт «савецкі» зусім мяне не прыніжае.

А беларуская пісьменьніца? Я жыву ў Беларусі і я лічу сябе беларускай пісьменьніцай. Адначасова я не магу адмовіцца ад рускай культуры, проста я апынулася ў такім часе, дзё ўсе гэта было зьмешана, дзе ўсё гэта было як бы ў адным сплаве. І гэта немагчыма так агрэсіўна разьдзяліць. 90% Беларусі размаўляе на рускай мове. І што вы з гэтым зробіце, нават калі на кожным скрыжаваньні вы будзеце крычаць, што трэба любіць родную мову? Каб любіць родную мову, трэба было па-іншаму пражыць апошнія 200 гадоў. Гэтай магчымасьці ў нашага народу не было. Але гэта ня значыць, што я не павінна яго любіць і паважаць. Проста гэты наш час існуе ў такім раскладзе. У гэтым трэба існаваць і палітыкам, і нам, гуманітарнай эліце. Трэба гэта зразумець. Мне падабаецца, як вы гаворыце па-беларуску, мне падабаецца мова шмат якіх маладых людзей... А вось вывучаная беларуская мова, на якой гаворыць частка людзей, гэта не зусім беларуская мова. Ды важна, што людзі хочуць на ёй гаварыць, і слава Богу. Але народ гаворыць або на трасянцы, або па-руску.

ПРА СТАНКЕВІЧА І ФЕДАРЭНКУ

Максімюк: Калі гаворым пра любоў да беларускай мовы, у мяне такое пытаньне: Наколькі для вас істотнае тое, што ў Беларусі ствараецца на беларускай мове – то бок перш за ўсё беларуская літаратура, пераклады, песьні бардаў? Для вас важна, каб беларуская мова не памерла для нацыянальнай культуры? Ці, можа, яе сьмерць – ужо непазьбежны працэс, а значыць, ня варта моцна і натужвацца?

Алексіевіч: Магчыма, я да гэтага падыходжу крыху інакш. Мне цікавы ўзровень, на якім зроблена нейкая рэч. Разумееце, любіць нешта бяздарнае або сярэдняе проста ад патрыятызму я не лічу абавязковым. Я люблю тое, што мяне адкрывае, я люблю сапраўдныя рэчы... Напрыклад, «Любіць ноч – права пацукоў» Юрыя Станкевіча. Я помню, што калі гэта прачытала, я ахнула. Я ўбачыла добра зробленую рэч. Для мяне важны ўзровень, а ня тое, на якой гэта мове... Які сэнс у чымсьці, што перакладзенае на іншую мову нагадвае дзіцячы садзік.

Максімюк: Акрамя Станкевіча, якога вы згадалі, ёсьць яшчэ іншыя беларускія пісьменьнікі, узровень якіх вам падыходзіць?

Алексіевіч: У свой час мне было цікава чытаць Андрэя Федарэнку. Я вырасла на вёсцы, але паколькі мае бацькі былі савецкімі настаўнікамі, я больш жыла сярод кніг. Але мяне заўсёды хвалявала тое вясковае жыцьцё, за якім я ўсё ж назірала збоку. А ў Фэдарэнкі гэтае жыцьцё і вясковыя людзі паказаны вельмі матэрыяльна і цікава. Ён зрабіў на мне вялікае ўражаньне. Ну і, зразумела, я чытала хутчэй клясыкаў, чым сучасных беларускіх пісьменьнікаў – напрыклад, Вячаслава Адамчыка, Янку Брыля...

САМЫЯ ЎЛЮБЁНЫЯ ПЫТАНЬНІ

Максімюк: Яшчэ адно відавочнае пытаньне. У сэнсе – відавочнае для мяне, але не зусім відавочнае каму іншаму. Як вы лічыце, ці магчымая беларуская нацыянальная культура на расейскай мове? Як вы гледзіце на сваю творчасьць – вашы кнігі, гэта частка і беларускай нацыянальнай культуры, ці яны належаць выключна расейскай культуры?

Алексіевіч: Я б гэтага не хацела, і гэта была б няпраўда, калі б сказаць, што мае кнігі – гэта частка толькі рускай культуры. Яны – таксама частка беларускай культуры, таму што і ў характарах, і ў дэталях, і ў самым жыцьці вельмі шмат беларускага матэрыялу. Гэта і першае, і другое. Проста ідэя «утопія» гаварыла на рускай мове, і вось зрабіць мой праект, як я яго сабе ўяўляла, можна было толькі на рускай мове. Я вось чытала некаторыя выказваньні ў той дыскусіі вакол Нобэлеўскай прэміі, дзе некаторыя пыталіся – а хто гэтыя людзі? У сэнсе – хто героі маіх кнігаў? А хто тут жыў у савецкі час – няўжо марсіяне? Тут жылі беларусы, і яны якраз так жылі... Калі б я напісала гэтую сваю «мастацкую энцыкляпэдыю», назавем яе так, на беларускай мове, гэта была б няпраўда. Не гаварыў у савецкі час народ тут на беларускай мове.

Максімюк: Паколькі вы згадалі дыскусію вакол Нобэлеўскай прэміі для Алексіевіч, дазвольце мне паставіць вам адно пытаньне ва ўмоўным ладзе. Толькі адно, абяцаю. Дапусьцім, Сьвятлана Алексіевіч атрымала Нобэлеўскую літаратурную прэмію. У Стакгольме з нобэлеўскай лекцыяй яна выступала б як беларуская пісьменьніца ці як расейская? І ці згадала б яна ў сваёй лекцыі пра беларускую мову і пра тое, што ёй у Беларусі пагражае пагібель як мове жывой культуры і камунікацыі?

Алексіевіч: Вы задаяце пытаньні, адказы на якія відавочныя. А яшчэ, я вам адкажу на гэтыя пытаньні, калі атрымаю гэтую прэмію.

Максімюк: Перш чым паставіць традыцыйнае пытаньне для пісьменьніка на заканчэньне, я хачу яшчэ згадаць адзін інцыдэнт, які выклікаў вельмі гучную рэакцыю ў Беларусі. Я хачу вярнуцца да інтэрвію, якое вы далі паўгода таму нямецкай газэце Frankfurter Allgemeine Zeitung, і да таго няшчаснага пасажу пра беларускую як «вельмі вясковую» і «нявысьпелую» мову. Выказваньне выклікала шквал абурэньня у сацыяльных сетках і на розных сайтах і вы, як кажуць, атрымалі за гэта па поўнай. Вы ўжо тлумачылі, што насамрэч так пра беларускую мову ня думаеце, што тут, так сказаць, фраза была вырваная з шырэйшага кантэксту. Дык вось, давайце ня будзем вяртацца да гэтай фразы, а вы нам скажыце пару словаў пра шырэйшы кантэкст. Якую ролю беларуская мова адыгрывала і адыгрывае ў вашым жыцьці?

Алексіевіч: Я вырасла ў беларускай і ўкраінскай вёсцы. З украінскай вёскі я выехала, калі была зусім маленькая. Але калі я бываю ва Ўкраіне, усё-ткі нешта ва мне адзываецца. А Беларусь – гэта там, дзе я расла, я іншых людзей проста ня ведаю. На самым пачатку, калі пасьля студэнцтва я працавала ў газэце, падзеі вясковага жыцьця былі маімі ўлюбёнымі тэмамі. Чалавек, які вырас сярод усяго гэтага, можа ставіцца да яго толькі зь любоўю. Гэта той сьвет, у якім я вырасла, і іншага сьвету я ня ведаю.

ДЗЬВЕ НАСТУПНЫЯ КНІГІ

Максімюк: Кніжка «Час сэканд хэнд» – гэта, як вы сказалі, завяршэньне вашага цыклу пра «чырвонага чалавека». Што далей? У вас ужо ёсьць уяўленьне, пра што будзе ваша наступная кніга? Магчыма, вы яе ўжо пачалі?

Алексіевіч: Так. Ёсьць дзьве ідэі, якімі я занятая ўжо даўно. Мой праект – гэтае пяцікніжжа пра гісторыю чырвонага чалавека – завершаны. А наступныя кнігі будуць пра іншае. Але для гэтага мне самой трэба стаць іншым чалавекам, таму што гэтыя мае новыя ідэі патрабуюць іншага інструмэнту, нават іншага слоўніка. Гэта будзе пра тое, вакол чаго круціцца наша жыцьцё – гісторыя любові і гісторыя старасьці, адыходу, сьмерці – пра рэчы, якія мне па-сапраўднаму цікавыя. Ёсьць надзея, што калі яшчэ ў мяне будзе час, я зраблю гэтыя дзьве кнігі – пра любоў і пра старасьць, пра сьмерць, калі чалавек задумваецца аб тым, навошта ўсё было. А любоў – гэта найважнейшае ў нашым жыцьці. Таму што чалавек не нараджаецца дзеля таго, каб залезьці з лапатай на дах чарнобыльскага рэактара. Напэўна ён нараджаецца дзеля нечага іншага. Я хачу дасьледаваць, прадумаць, напісаць пра чалавека, калі ён ужо вызваліўся ад вялікай ідэі, якая яго душыла, калі ён вучыцца жыць сваім жыцьцём і ня мае ў гэтым ніякага дасьведчаньня. Ні ў беларускай, ні ў рускай культуры няма досьведу шчасьця. Дарэчы, што такое эўрапейскі чалавек? Гэта той, які думае пра такія вось рэчы, а не пра тыя напалову ваенныя рэчы, якімі занятая і наша культура, і наша сьвядомасьць увесь час. Дык вось я хачу дасьледаваць чалавека, які вучыцца – дарэчы, як і я – жыць гэтым новым жыцьцём.

Максімюк: Гучыць даволі завабліва. Жанр гэтых дзьвюх кнігаў, якія вы задумалі, будзе падобны на жанр папярэдніх, гэта значыць, мы зноў пачуем галасы людзей, а сама пісьменьніца будзе «схаваная» за імі?

Алексіевіч: Не, пісьменьніка ніколі не схаваеш. Вось мне заўсёды цікава – чаму ў паэта ніколі не пытаюць, чаму ён ня піша прозы? А ў мяне заўсёды пытаюць – а чаму вы ўсё-ткі так пішаце? Гэта мой жанр, з кніжкі ў кніжку я яго крыху мяняю, шмат што ўдасканальваю, нечага шукаю ў ім. Зразумела, я буду пісаць далей у гэтым жанры. Можна назваць гэты жанр «раманам галасоў», як называў яго мой настаўнік Алесь Адамовіч, або «саборным раманам»... Бо мне здаецца, што мы жывём у вельмі хуткім часе, і чалавек не пасьпявае ў гэтым часе сам за сабой. І толькі стварыўшы такі калектыўны партрэт, нам удаецца хаця б часткова даць вобраз часу. Я не хачу здраджваць самой сабе. Так настроеныя мае вочы, так чуе маё вуха, так я бачу сьвет.