Ці існуе ў Беларусі дзяржаўная ідэалёгія?

Удзельнікі: палітоляг Уладзімер Падгол і дырэктар Беларускага гуманітарнага ліцэю Уладзімер Колас. (эфір 30.01.2000).

Аўтар і вядучы Сяргей Навумчык.

Ці існуе ў Беларусі дзяржаўная ідэалёгія? Ці патрэбная наагул ідэалёгія ў часы інфармацыйных тэхналёгіяў і Інтэрнэту? Якім чынам уплываюць на сьвядомасьць беларусаў расейскія сродкі масавай інфармацыі? Гэтыя пытаньні я задаю маім сёньняшнім суразмоўцам, спэцыялістам ня толькі ў галіне паліталёгіі і інфармацыйных тэхналёгіяў, але і пэдагогікі.

Быў час, калі афіцыйная ідэалёгія існавала – калі Беларусь была часткаю СССР, і панавала марксісцка-ленінская ідэалёгія. Сёньня можна казаць, што Беларусь усё больш і больш апаноўвае ідэя панславізму і нейкага асаблівага беларускага "шляху", "шляху " "славянскага". Што наагул гэта за ідэалёгія? Ці можна яе неяк вызначсыць?

(Падгол: ) "Маё меркаваньне такое, што час ідэалёгіі ўжо скончыўся ў Беларусі. А можа, нават, і ва ўсім сьвеце. Калі з паліталягічнага пункту гледжаньня вызначыць час, у якім мы жывем – я называю гэта "інфармацыйны таталітарызм". У паліталёгіі гэта абсалютна не прапісана. Гэта – па-першае. А што тычыцца ідэалёгіі, дык мы жывём у той час, калі пануюць ірацыянальныя слаі менталітэту, якія афармляюцца ў нейкія словы і выдаюцца за ідэалёгію. І людзі, якія спрабуюць аналізаваць гэтую "ідэалёгію", трапляюць у пастку. Вось, калі каротка".

(Колас: ) "У мяне крышку іншы пункт погляду на гэтую праблему. Я лічу , што, тым ня меньш, нягледзячы на тое, што мы пераходзім у нейкую іншую інфармацыйную сфэру, ідэалёгія засталася і, у прынцыпе, мы ўсё яшчэ жывем недзе ў мінулым. Рэальна. Сапраўды, мы жылі ў кантэксьце савецкай татальнай ідэалёгіі, якой надавалася велізарнейшая ўвага. Ідэалёгіяй была працятая ўся гуманітарная сфэра жыцьця – гэта і адукацыя, і культура, і інфармацыя, і прапаганда, і, безумоўна, выхаваньне. І мы ад гэтай сытуацыі не адыйшлі. Ды й ідэалёгія не мянялася. Яна як была вонкава савецкай, а па-сутнасьці – імпэрскай, так яна і засталася. Як ставіцца да гэтага? – гэта іншая справа. Некаторыя, тыя, хто разумеюць значэньне ідэалёгіі, прапаганды, і неяк здольныя ад гэтага адштурхнуцца і прааналізаваць гэта збоку – могуць пэўным чынам да гэтага ставіцца. Тыя, хто не зьвяртае на гэта ўвагі – проста гэтаму звыкла падпарадкоўваюцца. Але ў гэтай сфэры працуюць вельмі прафэсыйна, і ідэалёгіі дагэтуль надаецца вялікая ўвага".

(Навумчык: ) Спадар Падгол выказаў меркаваньне, што час ідэалёгіяў ужо мінуў. Я так разумею, што гэта – ідэальная сытуацыя, што цяперашні сьвет, сьвет Інтэрнэту і камунікацыяў, інтэрнацыяналізаваны, і нейкія ідэалягемы – гэта "учарашні дзень". Ці правільна я зразумеў?"

(Падгол: ) "Не, крышку ня так. У прынцыпе, так, але якраз ідэалягемы якраз і ёсьць адзінка не ідэалягічнага сьвету (у якім ёсьць лёзунгі, заклікі), адзінка вось гэтага гіпнатычнага слою мэнталітэту. Гэтыя ідэалягемы як птушкі лётаюць перш-наперш не па Інтэрнэце, а па телеэкране і па радыёхвалях. І што атрымліваецца? Я просты прыклад слухачам прывяду. Узгадайце лета, калі Лукашэнка выступаў перад "палатнікамі" і раптам заявіў нешта кшталту: "я працягнуў руку Расеі, а Расея мне паклала камень. Усё, я забараняю сваім чыноўнікам размаўляць пра інтэграцыю з Расеяй, мы будзем разварочвацца на Захад". Вы ведаеце, калі б у той момант Лукашэнка сказаў: "Мне спэцслужбы даклалі: на Месяцы ўсё гатова для прылёту беларусаў. Усё, зьбірайце рэчы, выходзім на пункты збору, уся Беларусь вылятае на Месяц. 50 % грамадзнянаў сказалі б: "Добра, добра!" "Што нам узяць?", "Малайчына Аляксандар Рыгоравіч" – і гэтак далей. Дык якая ж тут ідэалёгія?

У чым тут сэнс, і зьмест, і сутнасьць? У тым, што існуе ідэалізацыя адной асобы, якая толькі і можа прэзэнтаваць нейкія свае ісьціны, і тое, што яна скажа – сёньня скажа адно – добра, заўтра скажа супрацьлеглае – таксама цудоўна. Вось у чым сэнс сутнасьці ідэалёгіі. Мы жывём ня ў час Інтэрнэту (гэты час яшчэ наступіць). Беларусь жыве ў тэлескрыні з адзіным каналам. І ў радыёскрыні, на адной радыёхвалі. Вось які меў сэнс той выраз. І Лукашэнка, у прынцыпе, кожны месяц можа мяняць свой вэктар. А ўзгадайце гэтыя арабскія захады, пакістанскія… Якая ж гэта ідэалёгія? Ён проста карыстаецца мазгамі тых людзей, якія яму давяраюць, і спрабуе ім прэзэнтаваць чарговы трук, ён як махляр, які перасоўвае кубачкі, пад якімі каменьчык знаходзіцца. Вы запытаецеся: а астатняя частка? Справа ў тым, што для беларусаў уласьцівая адсутнасьць ідэалёгіі наагул. Яны проста адчужаныя ад палітыкі і ўсялякай ідэалёгіі па вельмі простай прычыне. Пад рускимі жылі? Жылі. Пад немцамі жылі? Жылі. Пад палякамі жылі? Жылі. Ды хоць д'ябла заўтра пастаў прэзыдэнтам, гэтая група людзей скажа: "І зь ім выжывем! Парсючок ёсьць? Рохкае. Добра. Кавалачак зямлі, бульба – ёсьць? Ёсьць. Ды мы яшчэ і гэтаму д'яблу дадзім кавалак мяса".

(Навумчык: ) Уладзімер, такім чынам, Вы лічаце, што калі б пры ўладзе цяпер быў дэмакратычны лідар, і ён разгарнуў бы, імкнуўся разгарнуць краіну ў Эўропу, дык значная частка беларускага насельніцтва пагадзілася б з гэтым і выспавядала б гэтаксама эўрапейскі шлях?"

(Падгол: ) "Я думаю, гэта было б працэнтаў семдзесят".

(Навумчык: ) "Нават так?"

(Падгол: ) "Пра гэта сьведчаць сацыялягічныя дасьледваньні, якія тычацца рынкавых дачыненьняў, дэмакратызацыі, і гэтак далей. Ну паглядіце дасьледваньні Манаева. Беларусам задалі пытаньні: як бы вы жадалі жыць? У якой краіне? І падалі два дзесяткі краінаў. Як вы думаеце, хто на першым месцы апынуўся? Нямеччына! 39 % беларусаў жадалі б жыць, як у Нямеччыне. На другім месцы, як вы думаеце? ЗША – 25,5%. А як вы думаеце, колькі грамадзянаў Беларусі адказалі – "Хочам жыць, як у Расеі?". 0,1 %! Адна дзесятая адсоткі грамадзянаў Беларусі жадае жыць як у Расеі!"

(Навумчык: ) "Але пры гэтым значная частка насельніцтва выказваецца за інтэграцыю з Расеяй, можа быць, часам і ня ўсьведамляючы, што нясе ў сабе гэты тэрмін — "інтэграцыя".

(Падгол: ) "Дык вось вам і паказчык таго, што працуюць не ідэалягічныя схэмы, а сацыяльна-палітычныя схэмы. Схэмы палітычнай псіхалёгіі. Каб была ідэалёгія адзіная, як у часы СССР, дык адказы былі б адназначныя на ўсіх узроўнях псыхікі. Вось у чым сэнс!"

(Навумчык: ) "Дзякую. Калі ласка, Уладзімер Колас".

(Колас: ) "Я вось люблю камунікаваць са спадаром Падголам, таму што заўсёды зь ім ня згодны ў дэталях. Хаця па-сутнасьці ўсё правільна. Разумееце, трэба адрозьніваць прапаганду ад ідэалёгіі. Прапаганда ёсьць спосаб маніпуляваньня грамадзкай сьвядомасьцю, сьвядомасьцю масаў. А ідэалёгія ёсьць накірунак дзейнасьці дзяржавы. Можна больш-меньш таленавіта ўзьдзейнічаць на гэтую сьвядомасьць, і гэта залежыць ад асобы, ад лідэра, таталітарнага альбо дэмакратычнага. І можна абіраць накірунак, шлях якім весьці народ і куды яго весьці. Вось гэта і ёсьць ідэалёгія. Ці мы вядзём народ зноў у імпэрскае мінулае, ці мы яго вядзём у дэмакратычную будучыню. А як – гэта ўжо ёсьць іншая зусім справа. Вось таму я кажу, што імпэратывы засталіся імпэрскія, ідэалёгія засталася імпэрская. Проста памянялася крышку афарбоўка, эканамічна-палітычная. Раней гэта была камуністычная імпэрыя, цяпер будзе капіталістычная імпэрыя. А цэнтр застаўся той самы. І, у прынцыпе, службы засталіся тыя ж самыя. Яны лёгка здалі камуністычныя ідэалы і павярнуліся да рынку. А прапагандысцкія мэханізмы – засталіся, і пэўныя асобы і арганізацыі валодаюць імі вельмі прафэсыйна".

(Навумчык: ) "Закранаючы тэму ідэалёгіі, нельга абыйсьці і тэму інфармацыйнага ўплыву. Фактычна, беларусы жывуць у расейскім інфармацыйным полі. Гэта тычыцца і сродкаў масавай інфармацыі – тэлебачаньня, прэсы, і культурніцкага кантэксту – літаратуры, кінематографу, і, тым больш, эстрады. Як гэта ўплывае на сьвядомасьць?"

(Падгол: ) "Па-першае, я з Вамі ня згодны наконт існаваньня ў інфармацыйным полі Расеі. Я працягваю раскручваць вось гэтую канцэпцыю адсутнасьці ідэалёгіі і існаваньня людзей у пэўных ідэалягемных палях. Гэта псыхалягічныя палі, гіпнатычныя палі, якія замяшчаюць нацыянальны мэнталітэт, нацыянальную ідэю. Мой погляд: сёньня не існуе панславісцкай ідэі і ідэалёгіі. На сёньня беларусы знаходзяцца ва ўнікальным становішчы, межы якога можна вызначыць другаснымі архетыпамі.

Ёсьць першасныя архетыпы – існуе памяць, якая сьпіць, памяць пра нашых багоў, пра Перуна, пра ваяра, пра маці, пра бацьку, мільёны гадоў існуе. А другасныя архетыпы ўзьніклі ў той час, калі нацыя перажывала трагэдыю – гэта Вялікая Айчыная вайна. Дык вось, сёньня беларусы жывуць наступным чынам. Ёсьць партызанская рэспубліка, якая знаходзіцца пад кіраўніцтвам аднаго ўсім вядомага камандзіра партызанскага атраду. Масква і ўсе астатнія рэспублікі захопленыя гэтымі "гадамі – натаўцамі" і гэтак далей. І гэты камандзір партызанскага атраду, які з усіх бакоў, пра што ён і казаў, памятаеце: " Мы, як у 1941 годзе, зноў апынуліся…" – І гэтак далей. І ён ідзе на Маскву, ён ідзе вызваляць гэтую Маскву. Вось, на самой справе, які мэнталітэт у вялікай часткі сёньняшніх беларусаў. І ніякай пагрозы няма. У гэтым сэнсе гэта – імперскі мэнталітэт.

Нашыя беларусы (пэўная частка, даволі вялікая, недзе 42%) – ганарацца сваім прэзыдэнтам, і тым, што "у нас жа – лепей!" – лепей, чым у ва ўсіх астатніх постсавецкіх рэспубліках. Польшча, Чэхія – для іх проста не існуюць у гэтым сэнсе. Таму пагрозы асаблівай няма. Беларус, як тое цяля, якое двух матак сасе (у іх у галаве) – і Маскву, танныя энэрганосьбіты, і Захад зь іхнай гуманітарнай дапамогай, якую яны, паводле словаў прэзыдэнта, мусяць, стаўшы на калені, нам на талерачцы паднесьці. Вось такое маё меркаваньне. Няма тут ніякай пагрозы. Я заўтра еду выкладаць у школу маладых палітыкаў, там, дзе маладыя палітычныя лідары сабраныя з усёй Беларусі. Я бачу, якія таленавітыя людзі, якія сьветлыя мазгі ў студэнтаў і палітычных лідэраў. Гэта цэлая хваля, якой 3-4 гады яшчэ не было. І няма ніякага страху ад гэтых маскоўскіх тэлеканалаў. Я вам скажу больш за тое: маскоўскія тэлеканалы, пачынаючы ад 1996 г., зрабілі каласальную працу па стварэньні вобразу пачвары з гэтай расейскай імпэрыі. Хаця б на прыкладах Чачні. Хаця б на прыкладах карупцыі. Хаця б на прыкладах нявыплаты заробку".

(Навумчык: ) "Спадар Падгол, Вы сказалі, што ня бачыце ў гэтым небясьпекі і, больш за тое, лічаце, што не існуе і пансалавянскай ідэалёгіі. Тады чым Вы патлумачыце, што восем месяцаў таму значная частка, хіба, нават, большая частка беларускага насельніцтва, падтрымлівала Сэрбію? Чым патлумачыць, што цяпер зноў жа значная частка насельніцтва падтрымлівае не чачэнцаў, а менавіта Пуціна і дзеяньні Крамля?"

(Падгол: ) Давайе ад эмоцыяў пяройдзем да лічбаў. У чэрвені прыкладна 40% жадалі аб'яднаньня з Расеяй, і 30-33% – не жадалі. Да кастрычніку, калі ўсе гэтыя чачэнскія падзеі былі, 37% беларусаў не хацелі аб'ядноўвацца з Расеяй, і толькі 35% – хацелі. Зараз лічбы зноў вярнуліся да чэрвеньскіх. Калі мы маглі марыць пра тое, што большая частка беларусаў будзе супраць саюзу з Ресеяй? Якія яшчэ доказы патрэбныя? Дзе тут славянізм? Дзе – панславянізм? Панславянізм – гэта калі 90% насельніцтва, як на Кубе, усе як адзін маршыруюць. Дзе вы гэта бачылі?".

(Навумчык: ) "Калі ласка, меркавньне Ўладзімера Коласа".

(Колас: ) "Як кожная агрэсыўная і крышку вар'яцкая ідэя, панславянская ідэя, безумоўна, нясе ў сабе небясьпеку. Іншая справа, што, сапраўды, паводле маіх адчуваньняў, тут, на Беларусі, ставяцца да яе даволі спакойна. Але беларусы – такі народ, які да любой ідэі ставіцца спакойна. Але й пакорліва. І, у прынцыпе, ня вельмі ёй супрацьстаіць. Я лічу, што пэўная шкода ад гэтай ідэі ёсьць. Але адчуваецца, што ня толькі народ да яе так ставіцца, але і самі ўлады. Проста патрэбная нейкая ідэя, і вось знайшлася гэтая. Калі б была нейкая іншая – ўзялі б яе. Праўда, адкрытым тэкстам казаць пра расейскую імперскую ідэю пакуль саромяцца. І, напэўна, правільна робяць. Бо я лічу, што ўсе мы, у тым ліку і ўлады, і ёсьць прадуктам вось гэтага шматгадовага прапагандысцкага ўплыву на сьвядомасьць. І нехта з гэтага вырваўся, бо меў такія перадумовы, можа быць, выхаваныя ў сям'і, у дзяцінстве, а нехта ня вырваўся, і працягвае ў гэтым існаваць. Больш таго, працягвае гэта выкарыстоўваць дзеля ўплыву на суграмадзянаў. І даволі пасьпяхова, бо глеба рыхтавалася вельмі доўга".

(Навумчык: ) "Уладзімер, як дырэктар Беларускага гуманітарнага ліцэю Вы сумаўляецеся з маладым пакаленьнем, прычым з тымі, якія, у значнай ступені, будуць складаць інтэлектуальную эліту Беларусі, бо не сакрэт, што ваш ліцэй – элітная ўстанова. Як яны ставяцца да гэтых праблемаў? Яны сабе адчуваюць у незалежнай краіне, ці – у правінцыі, дзе ёсьць дзеячы літаратуры, мастацтва, эстрады правінцыйнага ўзроўню, якія ў Менску, а ёсьць нешта больш вышэйшае, і гэтае "ышэйшае" знаходзіцца ў Маскве?"

(Колас: ) "Ну безумоўна, яны адэкватна ацэньваюць сытуацыю ў якой яны жывуць. І гэта, бадай, самае галоўнае. Ня трэба нікому запудрываць мазгі. Важна, каб чалавек асэнсавана ставіўся да таго, у чым ён існуе. Як і ўсе мы, яны разумеюць, што сытуацыя дзіўная, скажам гэтак. І мне, як прадстаўніку сталага пакаленьня, таксама перад імі крышку і сорамна, што мы ня здолелі ім гэты сьвет пабудаваць у нармальным выглядзе. Гэта трэба будзе рабіць ім самім. Безумоўна, і расейскую папсу таксама слухаюць, і гэта іх закранае на ўзроўні падсьвядомасьці, на ўзроўні эмоцыяў. У такім узросьце гэта вельмі важна. І калі ў Беларусі няма, не раскручана адэкватных творчых сілаў, дык яны зьвяртаюцца да таго, што ёсьць і што на паверхні. Я вось нядаўна быў на прэзэнтацыі выдатнага твору – каляднага альбому "Сьвяты вечар". Выдатна гэта! А тэлебачаньня беларускага не было. Тых, хто абавязаны на гэта зьвяртаць увагу. І абавязаныя рабіць расрутку. Але тэлебачаньня не было. Чаму? Менавіта таму, што такая сытуацыя".

(Падгол: ) "Дарэчы, з Вашага дазволу, Уладзімер, пераб'ю. На той вечарыне, наколькі мне вядома, заля была забітая людзьмі, і гэта былі беларускамоўныя хіты. А напярэдадні некалькі самых раскручаных расейскіх групаў, прыехаўшы ў Менск, вымушаныя былі зьехаць назад, ці выступіць у начных клюбах, дзе сядзела 20-30 чалавек. Ня здолелі прадаць білеты на свае канцэрты. Вось вам і ўсе доказы "уплыву" гэтай славянскае ідэі". "Каб у нас "лавіла мышэй" тэлебачаньне і займалася б сваёй справай радыё, - безумоўна, ўсё было б добра".

(Навумчык: ) "Ну, зразумела. Скажам, на маю думку, такая зьява, як "Народны альбом" – гэта значна больш і вышэй , чым (проста нават і параўноўваць ня хочацца), чым "Іванушкі Інтэрнэшнл" альбо Філіп Кіркораў. Але тэлебачаньне, відаць, не таму "ня ловіць мышэй", што там сядзяць не прафэсыяналы, альбо там няма грошай. Верагодна, гэта таксама нейкая частка прапаганды".

(Колас: ) "Так, Сяргей, безумоўна. Гэта традыцыя яшчэ той сыстэмы. Нашае тэлебачаньне і па фінансах, і па творчых кадрах, і па "ўстаноўках" было прафэсыйным. У Савецкім Саюзе гэта казалася адкрытым тэкстам, што ёсьць "цэнтральнае" тэлебачаньне – гэта Масква, і ёсьць "рэспубліканскае" – правінцыйнае. І апошняе проста ня мела права рабіць перадачы цікавейшыя, больш зьмястоўныя, чым "цэнтральнае". Гэтага проста не дазвалялася. Адпаведна, творчыя кадры, лепшыя, забіраліся ў Маскву. Калі конь ходзіць у шахце па колу, дык, калі яго нават падыміш на паверхню і шоры здыміш, ён усё роўна будзе хадзіць па колу".

(Навумчык: ) "І на завяршэньне – пытаньне: і Ўладзімер Падгол, які выкладае ў школе маладых палітыкаў, і Ўладзімер Колас, дырэктар Беларускага гуманітарнага ліцэю, непасрэдна, штодня сутыкаюцца з моладзьдзю, з маладой беларускай элітай. Скажыце, ці вы верыце, што гэтаму пакаленьню ўдасца вырвацца па-за межы ідэалягічных (ці, калі ўзяць тэрміналёгію сп.Падгола – ідэалягемных) стэрэатыпаў?"

(Падгол: ) "Я ўпэўнены ў гэтым, бо моладзь успрымае псыхалягічную сытуацыю, якая існуе ў Беларусі, як нейкі жывёльнік, заапарк. І яны зараз проста смяюцца. Ужо моладзь сьмяецца. І менавіта ейны сьмех разбурыць таталітарызм. Не акцыі пратэсту разбураць, а – сьмех".

(Колас: ) "За сваіх выпускнікоў я магу адказваць. А вось за ўсю моладзь… Не такія аптымістычныя прагнозы. Хаця ўрэшце рэшт ўсё ўсталюецца. На карысьць гэтага наступны аргумэнт: наш ліцэй – гэта дзяржаўны ліцэй. Але ён існуе. І гэта таксама ўсяляе пэўныя надзеі. Мяняцца павінныя ўсе. І я мяркую, жаданьне мяняцца, можа, недзе ў глыбіні, ёсьць у ва ўсіх. А гэта – саме галоўнае".