Удзельнікі: сустаршыня рады народных сходаў Віктар Івашкевіч і палітоляг Уладзімер Падгол.
Валер Карбалевіч: «Улады ініцыявалі чарговую імітацыйную кампанію. Нібыта беларускі народ, працоўныя абураныя санкцыямі з боку Захаду, а таксама пазыцыяй апазыцыянэраў, якія, як сьцьвярджаюць дзяржаўныя мэдыі, заклікаюць да эканамічных санкцыяў. Працоўныя прадпрыемстваў нафтахіміі падаюць пазовы ў суд. Беларускія дзяржаўныя прафсаюзы зьвярнуліся да ўсясьветнай прафсаюзнай супольнасьці. Праўладны саюз журналістаў апэлюе да журналісцкай супольнасьці. Па дзяржаўнай тэлевізіі паказваюць абураных грамадзян. У чым сэнс, якія мэты гэтай кампаніі?»
Віктар Івашкевіч: «Ганеньні — гэта вельмі моцна сказана. Судовы пазоў на 500 тысяч рублёў адносна мяне цяжка назваць ганеньнем. Тут важнае слова „быццам бы“. Быццам бы выступаюць прадстаўнікі народу. Быццам бы ўся апазыцыя заклікае да санкцыяў. Насамрэч, ня ўся.
Санкцыі выкліканыя тым, што рэжым трымае ў турмах больш за 15 палітзьняволеных. І гэта выклікае абурэньне эўрапейскай грамадзкасьці і палітыкаў. І пазбавіцца санкцыяў можна, толькі вызваліўшы палітвязьняў.
Улады ня ведаюць, што рабіць. Таму яны, як пісалі савецкія газэты, „в бессильной злобе“... Я сам не разумею, чаго хоча дасягнуць працаўніца Мазырскага нафтаперапрацоўчага заводу Марына Цыбліенка, якая падала ў суд пазоў на мяне. Застрашыць мяне? Дык я ўжо адседзеў два гады на „хіміі“, не спужаўся і працягваю змаганьне. І штрафамі мяне не напалохаеш. Эўропу застрашыць? Гэта глупства. Усё гэта бессэнсоўна».
Уладзімер Падгол: «Я лічу, што тут вельмі шмат сэнсаў. Найперш ідэалягічная вэртыкаль імкнецца паказаць, што яна працуе. На санкцыі можна сьпісаць усе эканамічныя хібы, зробім адказнымі за гэта апазыцыю і Эўразьвяз.
Усё гэта хлусьня. Насамрэч ні супраць Беларусі, ні супраць беларускага народу ніхто санкцыі ня ўводзіў. Зьвярніце ўвагу, з усёй краіны знайшліся двое працоўных, якія падалі пазовы супраць Івашкевіча і Вуса. Калі ўжо такое масавае абурэньне працоўных, то павінна была стаяць чарга ў суды. Гэта ўжо правал акцыі.
Атрымліваецца, што сёньня ў Беларусі ёсьць толькі два апазыцыянэры — Івашкевіч і Вус. Яны пайшлі адкрыта супраць сыстэмы, заклікалі да санкцыяў. Рэжым паспрабаваў на іх „наехаць“. Цяпер за імі наступны крок, яны павінны скарыстаць гэтыя пазовы. Прапаную Івашкевічу напісаць адкрыты ліст да працоўных НПЗ. І там напісаць, што вы знаходзіцеся пад санкцыямі беларускага ўладара, які валодае нафтаперапрацоўкай. Бо рабочыя, якія працуюць на нафтаперапрацоўчых прадпрыемствах у Літве, Польшчы, за такую ж працу зарабляюць 5–10 тысяч эўра ў месяц. А ў нас атрымліваюць каля 300 даляраў. І мая мэта, напісаў бы Івашкевіч, — вярнуць вам забраныя ў вас грошы. Вось чаму я заклікаю ўвесьці санкцыі адносна тых, хто наклаў санкцыі на вас, рабочых».
Карбалевіч: «Растлумачыць гэта можна толькі той частцы грамадзтва, якая чытае незалежныя газэты і інтэрнэт-рэсурсы. А другой частцы тлумачаць дзяржаўныя мэдыі. У тым і праблема, што розныя слаі насельніцтва жывуць у рознай інфармацыйнай прасторы. І адзін з адным дрэнна камунікуюць».
Карбалевіч: «Ці падаюць гэтыя захады на спрыяльную глебу? Сацыялягічныя апытаньні паказваюць, што насельніцтва хутчэй нэгатыўна ставіцца да заходніх санкцыяў увогуле, і асабліва да эканамічных санкцыяў. Напрыклад, паводле дасьледаваньняў НІСЭПІ, на верасень 2011 году эканамічныя санкцыі станоўча ацанілі 20%, а супраць выступае — 41%».
Івашкевіч: «Тыя, хто не давярае ўладзе, — гэта ў асноўным маладзейшыя людзі. Трэць насельніцтва кожны дзень карыстаецца інтэрнэтам. І тут дзяржаўная прапаганда дае збой. Вось у пытаньні тэракту грамадзкая думка склалася не на карысьць улады, бо людзі пачулі альтэрнатыўную думку ў інтэрнэце. Калі падзея робіцца гучнай, то большая верагоднасьць таго, што насельніцтва будзе шукаць альтэрнатыўную інфармацыю.
І ў гэтым сэнсе ў апазыцыі ёсьць магчымасьць давесьці да грамадзтва сваю думку. Вось я папрасіў Генадзя Фядыніча, віцэ-прэзыдэнта Кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў, каб ён зьвярнуўся да пярвічных арганізацый незалежных прафсаюзаў. А такія ёсьць і на Мазырскім, і на Наваполацкім НПЗ. Няхай арганізуюць сустрэчу рабочых гэтых заводаў са мною. І калі ўлады будуць гэтаму перашкаджаць, дык тут і праявіцца ўся хлусьня ўладаў. Бо калі вы выступаеце ад імя рабочых, то дайце магчымасьць рабочым лінчаваць гэтага кепскага Івашкевіча. А калі вы не дазваляеце зь ім сустрэцца, дык, значыць, не спадзеяцеся на гэтых рабочых.
Тыя прадстаўнікі апазыцыі, якія выступаюць супраць санкцыяў, кажуць, што ўлады ў адказ могуць нашкодзіць апазыцыі, стварыць для яе некамфортныя ўмовы. Шмат для якіх апазыцыянэраў наяўнасьць офісу, магчымасьць выехаць за мяжу — гэта галоўнае. І яны лічаць, што лепш не рызыкаваць, пераседзець у бульбе, дачакаўшыся тых часоў, калі нейкія тэктанічныя зьмены ў грамадзтве прывядуць да дэмакратыі. І тады яны на камфортных дэмакратычных выбарах будуць выйграваць».
Карбалевіч: «Магчыма, улады распачалі прапагандысцкую кампанію падрыхтоўкі да выбараў у Палату прадстаўнікоў. І знайшлі тэму, якая, на іх погляд, дыскрэдытуе апазыцыю і дасьць палітычныя дывідэнды ўладзе. Маўляў, якія яшчэ патрэбныя доказы таго, што апазыцыя — гэта „ворагі народу“, „пятая калёна“, бо хочуць нанесьці шкоду ўласнай краіне? І некаторыя апазыцыянэры пачалі апраўдвацца: маўляў, я не выступаю за санкцыі. Дык наколькі эфэктыўная гэтая кампанія?»
Падгол: «Усе апазыцыйныя партыі дэкляруюць сваю праэўрапейскасьць. І калі Эўразьвяз увёў санкцыі, гэтыя партыі схаваліся ў бульбу. Калі б уся апазыцыя выступіла супольна з тымі тэзамі, якія я прапаную, то адразу быў бы капец дзяржаўнай прапагандзе. Трэба давесьці, што санкцыі — ня супраць рабочых, а супраць алігархаў, якія абкрадаюць вас, рабочых».
Карбалевіч: «Апошнія сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што і ўладныя, і апазыцыйныя прапагандысцкія мэханізмы працуюць да пэўнай мяжы. І ў пытаньні тэракту, і ў пытаньні вызваленьня палітвязьняў грамадзтва не на баку ўлады, нягледзячы на ўсю моц прапаганды. А вось у пытаньні санкцыяў улады маюць за сабою адносную большасьць. Таму яны і імкнуцца на гэтым згуляць».
Падгол: «Дык яшчэ не было інфармацыйнага выбуху. Піскнуў Івашкевіч, Вус — і ўсё».
Івашкевіч: «Існуе такі гістарычны прыклад. У Польшчы ў 1981 годзе пасьля ўвядзеньня Ярузельскім ваеннага становішча прафсаюз „Салідарнасьць“ таксама доўга абмяркоўваў праблему замежных эканамічных санкцыяў супраць камуністычнага рэжыму. У рэшце рэшт „Салідарнасьць“ падтрымала санкцыі. Потым рэжым пайшоў на свабодныя выбары, якія „Салідарнасьць“ трыюмфальна выйграла».
Карбалевіч: «Розьніца ў тым, што „Салідарнасьць“ у Польшчы ў тыя часы мела за сабой падтрымку велізарнай большасьці палякаў. А беларуская апазыцыя мае сёньня падтрымку недзе каля чвэрці насельніцтва».
Івашкевіч: «Падтрымліваюць тых, хто ідзе наперадзе, падстаўляе лоб, падымае сьцяг, ясна фармулюе пазыцыю. Мы не павінны займацца прапагандай, а трэба казаць праўду, не зважаючы на каньюнктуру электаральных замераў. Нам цяпер, пры нашых „выбарах“ глядзець на электаральную каньюнктуру — дурасьць. Цяпер недавер не да ідэяў апазыцыі, а да іх носьбітаў».
Карбалевіч: «Гэта спрэчнае пытаньне, якое шмат гадоў дыскутуецца сярод апазыцыі. Ці трэба апазыцыі апэляваць да большасьці грамадзтва, да тых тэмаў і каштоўнасьцяў, якія існуюць у большасьці? Або апазыцыі трэба гаварыць пра тое, што цікавіць яе саму, не зважаючы на тое, што насамрэч думае большасьць?»
Івашкевіч: «Тыя, хто адмоўчваецца, быццам бы не вінаватыя ў нізкім даверы да апазыцыі, бо не падымаюць неадназначных тэмаў. Адсюль выснова: нічога не рабі, тады не памылісься».
Якія мэты гэтай кампаніі?
Валер Карбалевіч: «Улады ініцыявалі чарговую імітацыйную кампанію. Нібыта беларускі народ, працоўныя абураныя санкцыямі з боку Захаду, а таксама пазыцыяй апазыцыянэраў, якія, як сьцьвярджаюць дзяржаўныя мэдыі, заклікаюць да эканамічных санкцыяў. Працоўныя прадпрыемстваў нафтахіміі падаюць пазовы ў суд. Беларускія дзяржаўныя прафсаюзы зьвярнуліся да ўсясьветнай прафсаюзнай супольнасьці. Праўладны саюз журналістаў апэлюе да журналісцкай супольнасьці. Па дзяржаўнай тэлевізіі паказваюць абураных грамадзян. У чым сэнс, якія мэты гэтай кампаніі?»
Віктар Івашкевіч: «Ганеньні — гэта вельмі моцна сказана. Судовы пазоў на 500 тысяч рублёў адносна мяне цяжка назваць ганеньнем. Тут важнае слова „быццам бы“. Быццам бы выступаюць прадстаўнікі народу. Быццам бы ўся апазыцыя заклікае да санкцыяў. Насамрэч, ня ўся.
Санкцыі выкліканыя тым, што рэжым трымае ў турмах больш за 15 палітзьняволеных. І гэта выклікае абурэньне эўрапейскай грамадзкасьці і палітыкаў. І пазбавіцца санкцыяў можна, толькі вызваліўшы палітвязьняў.
Улады ня ведаюць, што рабіць. Таму яны, як пісалі савецкія газэты, „в бессильной злобе“... Я сам не разумею, чаго хоча дасягнуць працаўніца Мазырскага нафтаперапрацоўчага заводу Марына Цыбліенка, якая падала ў суд пазоў на мяне. Застрашыць мяне? Дык я ўжо адседзеў два гады на „хіміі“, не спужаўся і працягваю змаганьне. І штрафамі мяне не напалохаеш. Эўропу застрашыць? Гэта глупства. Усё гэта бессэнсоўна».
Уладзімер Падгол: «Я лічу, што тут вельмі шмат сэнсаў. Найперш ідэалягічная вэртыкаль імкнецца паказаць, што яна працуе. На санкцыі можна сьпісаць усе эканамічныя хібы, зробім адказнымі за гэта апазыцыю і Эўразьвяз.
Усё гэта хлусьня. Насамрэч ні супраць Беларусі, ні супраць беларускага народу ніхто санкцыі ня ўводзіў. Зьвярніце ўвагу, з усёй краіны знайшліся двое працоўных, якія падалі пазовы супраць Івашкевіча і Вуса. Калі ўжо такое масавае абурэньне працоўных, то павінна была стаяць чарга ў суды. Гэта ўжо правал акцыі.
Атрымліваецца, што сёньня ў Беларусі ёсьць толькі два апазыцыянэры — Івашкевіч і Вус ...Уладзімер Падгол...
Атрымліваецца, што сёньня ў Беларусі ёсьць толькі два апазыцыянэры — Івашкевіч і Вус. Яны пайшлі адкрыта супраць сыстэмы, заклікалі да санкцыяў. Рэжым паспрабаваў на іх „наехаць“. Цяпер за імі наступны крок, яны павінны скарыстаць гэтыя пазовы. Прапаную Івашкевічу напісаць адкрыты ліст да працоўных НПЗ. І там напісаць, што вы знаходзіцеся пад санкцыямі беларускага ўладара, які валодае нафтаперапрацоўкай. Бо рабочыя, якія працуюць на нафтаперапрацоўчых прадпрыемствах у Літве, Польшчы, за такую ж працу зарабляюць 5–10 тысяч эўра ў месяц. А ў нас атрымліваюць каля 300 даляраў. І мая мэта, напісаў бы Івашкевіч, — вярнуць вам забраныя ў вас грошы. Вось чаму я заклікаю ўвесьці санкцыі адносна тых, хто наклаў санкцыі на вас, рабочых».
Карбалевіч: «Растлумачыць гэта можна толькі той частцы грамадзтва, якая чытае незалежныя газэты і інтэрнэт-рэсурсы. А другой частцы тлумачаць дзяржаўныя мэдыі. У тым і праблема, што розныя слаі насельніцтва жывуць у рознай інфармацыйнай прасторы. І адзін з адным дрэнна камунікуюць».
Ці знойдзе кампанія падтрымку ў беларускім грамадзтве?
Карбалевіч: «Ці падаюць гэтыя захады на спрыяльную глебу? Сацыялягічныя апытаньні паказваюць, што насельніцтва хутчэй нэгатыўна ставіцца да заходніх санкцыяў увогуле, і асабліва да эканамічных санкцыяў. Напрыклад, паводле дасьледаваньняў НІСЭПІ, на верасень 2011 году эканамічныя санкцыі станоўча ацанілі 20%, а супраць выступае — 41%».
Івашкевіч: «Тыя, хто не давярае ўладзе, — гэта ў асноўным маладзейшыя людзі. Трэць насельніцтва кожны дзень карыстаецца інтэрнэтам. І тут дзяржаўная прапаганда дае збой. Вось у пытаньні тэракту грамадзкая думка склалася не на карысьць улады, бо людзі пачулі альтэрнатыўную думку ў інтэрнэце. Калі падзея робіцца гучнай, то большая верагоднасьць таго, што насельніцтва будзе шукаць альтэрнатыўную інфармацыю.
І ў гэтым сэнсе ў апазыцыі ёсьць магчымасьць давесьці да грамадзтва сваю думку. Вось я папрасіў Генадзя Фядыніча, віцэ-прэзыдэнта Кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў, каб ён зьвярнуўся да пярвічных арганізацый незалежных прафсаюзаў. А такія ёсьць і на Мазырскім, і на Наваполацкім НПЗ. Няхай арганізуюць сустрэчу рабочых гэтых заводаў са мною. І калі ўлады будуць гэтаму перашкаджаць, дык тут і праявіцца ўся хлусьня ўладаў. Бо калі вы выступаеце ад імя рабочых, то дайце магчымасьць рабочым лінчаваць гэтага кепскага Івашкевіча. А калі вы не дазваляеце зь ім сустрэцца, дык, значыць, не спадзеяцеся на гэтых рабочых.
Шмат для якіх апазыцыянэраў лепш не рызыкаваць, пераседзець у бульбе...Віктар Івашкевіч...
Тыя прадстаўнікі апазыцыі, якія выступаюць супраць санкцыяў, кажуць, што ўлады ў адказ могуць нашкодзіць апазыцыі, стварыць для яе некамфортныя ўмовы. Шмат для якіх апазыцыянэраў наяўнасьць офісу, магчымасьць выехаць за мяжу — гэта галоўнае. І яны лічаць, што лепш не рызыкаваць, пераседзець у бульбе, дачакаўшыся тых часоў, калі нейкія тэктанічныя зьмены ў грамадзтве прывядуць да дэмакратыі. І тады яны на камфортных дэмакратычных выбарах будуць выйграваць».
Што варта рабіць апазыцыі?
Карбалевіч: «Магчыма, улады распачалі прапагандысцкую кампанію падрыхтоўкі да выбараў у Палату прадстаўнікоў. І знайшлі тэму, якая, на іх погляд, дыскрэдытуе апазыцыю і дасьць палітычныя дывідэнды ўладзе. Маўляў, якія яшчэ патрэбныя доказы таго, што апазыцыя — гэта „ворагі народу“, „пятая калёна“, бо хочуць нанесьці шкоду ўласнай краіне? І некаторыя апазыцыянэры пачалі апраўдвацца: маўляў, я не выступаю за санкцыі. Дык наколькі эфэктыўная гэтая кампанія?»
Падгол: «Усе апазыцыйныя партыі дэкляруюць сваю праэўрапейскасьць. І калі Эўразьвяз увёў санкцыі, гэтыя партыі схаваліся ў бульбу. Калі б уся апазыцыя выступіла супольна з тымі тэзамі, якія я прапаную, то адразу быў бы капец дзяржаўнай прапагандзе. Трэба давесьці, што санкцыі — ня супраць рабочых, а супраць алігархаў, якія абкрадаюць вас, рабочых».
Карбалевіч: «Апошнія сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што і ўладныя, і апазыцыйныя прапагандысцкія мэханізмы працуюць да пэўнай мяжы. І ў пытаньні тэракту, і ў пытаньні вызваленьня палітвязьняў грамадзтва не на баку ўлады, нягледзячы на ўсю моц прапаганды. А вось у пытаньні санкцыяў улады маюць за сабою адносную большасьць. Таму яны і імкнуцца на гэтым згуляць».
Падгол: «Дык яшчэ не было інфармацыйнага выбуху. Піскнуў Івашкевіч, Вус — і ўсё».
Івашкевіч: «Існуе такі гістарычны прыклад. У Польшчы ў 1981 годзе пасьля ўвядзеньня Ярузельскім ваеннага становішча прафсаюз „Салідарнасьць“ таксама доўга абмяркоўваў праблему замежных эканамічных санкцыяў супраць камуністычнага рэжыму. У рэшце рэшт „Салідарнасьць“ падтрымала санкцыі. Потым рэжым пайшоў на свабодныя выбары, якія „Салідарнасьць“ трыюмфальна выйграла».
Карбалевіч: «Розьніца ў тым, што „Салідарнасьць“ у Польшчы ў тыя часы мела за сабой падтрымку велізарнай большасьці палякаў. А беларуская апазыцыя мае сёньня падтрымку недзе каля чвэрці насельніцтва».
Івашкевіч: «Падтрымліваюць тых, хто ідзе наперадзе, падстаўляе лоб, падымае сьцяг, ясна фармулюе пазыцыю. Мы не павінны займацца прапагандай, а трэба казаць праўду, не зважаючы на каньюнктуру электаральных замераў. Нам цяпер, пры нашых „выбарах“ глядзець на электаральную каньюнктуру — дурасьць. Цяпер недавер не да ідэяў апазыцыі, а да іх носьбітаў».
Карбалевіч: «Гэта спрэчнае пытаньне, якое шмат гадоў дыскутуецца сярод апазыцыі. Ці трэба апазыцыі апэляваць да большасьці грамадзтва, да тых тэмаў і каштоўнасьцяў, якія існуюць у большасьці? Або апазыцыі трэба гаварыць пра тое, што цікавіць яе саму, не зважаючы на тое, што насамрэч думае большасьць?»
Івашкевіч: «Тыя, хто адмоўчваецца, быццам бы не вінаватыя ў нізкім даверы да апазыцыі, бо не падымаюць неадназначных тэмаў. Адсюль выснова: нічога не рабі, тады не памылісься».
