Дзеля чаго Захад ваяваў у Лібіі? Хто там прыйдзе да ўлады пасьля Кадафі? Якія зьмены ў зьнешняй палітыцы Захаду, ў тым ліку і адносна Беларусі, могуць адбыцца пасьля перамогі ў Лібіі? Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць палітолягі: з Беларусі — Сяргей Богдан і Вячаслаў Пазьняк, з Нямеччыны — Марцін Шон.
Дракахруст: Чаму апэрацыя цягнулася так доўга? моц амаль усёй Эўропы плюс ЗША супраць слабаразьвітай афрыканскай краіны — і 5 месяцаў не маглі даць рады. Так і было задумана?
Богдан: Я нязгодны з тым, што Лібія — слабаразьвітая афрыканская краіна. Гэта паўночная Афрыка, гэта арабская краіна, гэта самая багатая і разьвітая афрыканская краіна. Інфраструктура дзяржавы ў Лібіі дастаткова моцная, ў тым ліку і ваенная.
Сяргей Богдан
Заходнія палітыкі разумелі, наколькі трэба было пазьбягаць любога непатрэбнага ўмяшаньня і ўмешвацца толькі ў крайніх выпадках.
Напачатку паўстанцы ўяўлялі з сябе проста арду, яны былі неарганізаваныя, непадрыхтаваныя і ня мелі ніякіх шанцаў выстаяць супраць Кадафі. Толькі авіяўдары далі ім магчымасьць разгарнуць падрыхтоўчую дзейнасьць. Потым былі і заходнія інструктары, і зброя, якая ішла да паўстанцаў насуперак рэзалюцыі Рады бясьпекі ААН. Але Захад не хацеў умешвацца інакш, як толькі ў выпадку, што паўстаньне будзе разгромленае. А такая пагроза была напачатку вельмі імаверная.
Дракахруст: Вячаслаў, кааліцыя заходніх дзяржаваў ужыла сілу ў Лібіі дзеля высакароднай мэты — абароны цывільнага насельніцтва. Але па сутнасьці адбылося ўмяшаньне ў грамадзянскую вайну на адным з бакоў. І мэта натуральным чынам зьмянілася на іншую — на перамогу. Наколькі гэта адпавядае прынцыпам міжнароднага права, неўмяшаньня ва ўнутраныя справы сувэрэннай дзяржавы?
Пазьняк: Паводзіны Захаду ў Лібіі ўключалі ў сябе як ваенныя кампанэнты, гэтак і палітычныя, палітыка—дыпляматычныя. Тое, што адбываецца ў Лібіі — гэта не вайна. НАТА гэтую апэрацыю не праводзіць, а каардынуе толькі частку міжнародных высілкаў. Лібійская кампанія — гэта прыклад таго, што называецца гуманітарным умяшальніцтвам паводле прынцыпу «адказнасьці абараняць». Гэты прынцып зьявіўся ў спэцыяльным дакладзе для ААН, які быў прадстаўлены ў 2001 годзе. Ён быў прыняты ААН, у ім падкрэсьліваецца, што цывільнае насельніцтва, правы чалавека і найперш права на жыцьцё, павінны абараняцца. Гэта павінна рабіць дзяржава, але калі яна няздольная, калі насельніцтву, грамадзянам пагражае масавая сьмерць, то павінны ўжывацца міжнародныя інструмэнты і як крайні сродак — ўзброеная сіла.
Дракахруст: А чаму Нямеччына не ўдзельнічала ў апэрацыі ў Лібіі? Ёй не было шкада лібійскае мірнае насельніцтва — хай гэты людажэр іх забівае?
Марцін Шон
Шон: Тут у меншай меры мела значэньне эмацыйнае стаўленьне кіраўніцтва Нямеччыны да лібійскага насельніцтва. Гэта ў першую чаргу зьвязана з гісторыяй выкарыстаньнем узброеных сілаў Нямеччыны за мяжой. Першыя выпадкі рэальнага ўдзелу ў ваенных канфліктах — Косава, Аўганістан — выклікалі вялікія спрэчкі ў Нямеччыне, адмова канцлера Шродэра ўдзельнічаць у кампаніі ў Іраку паводле апытаньняў забясьпечыла яму перамогу на выбарах.
Сярод немцаў ваенныя місіі за мяжой непапулярныя. Наш міністар замежных справаў Вэстэрвэле зрабіў з гэтага канцэптуальную выснову, што Нямеччына не павінна ўдзельнічаць у канфліктах, дзе можна аспрэчваць гуманітарную аргумэнтацыю.
І канцлер яго ў гэтым падтрымлівае.
Мелі значэньне і іншыя фактары. Вялікай нагрузкай для ўзброеных сілаў Нямеччыны зьяўляецца кампанія ў Аўганістане. Акрамя таго, рашэньне аб няўдзеле ў лібійскай кампаніі было прынятае пасьля двух рэгіянальных выбарчых кампаній, на якіх кіроўная кааліцыя прайграла. І гэта таксама паўплывала.
Дракахруст: Што чакае Лібію пасьля Кадафі? Пра паўстанцаў і іх лідэраў вядома мала, а тое што вядома, выклікае зьмяшаныя пачуцьці. Ці не патрапіць Лібія з агню ды ў полымя? А можа на зьмену тыраніі прыйдзе проста хаос, гобсаўская вайна ўсіх супраць усіх? Досьвед пострэвалюцыйных Тунісу і Эгіпту посьпехам дэмакратыі неяк не ўражвае. А можа ўсё будзе выдатна і гэтыя перасьцярогі — праява арыенталізму, маўляў, дэмакратыя — гэта для нас, для белых, а гэтым дзікунам дэспатыя і патрэбная і нічога іншага ў іх ня будзе? Марцін
Шон: Зараз гэта ацэньваць вельмі складана. Не выглядае, што ў Лібіі праз пару гадоў будзе добрае кіраваньне дзяржавай ці хаця б проста парадак. Сытуацыю ўскладняе тое, што ў Лібіі ёсьць значныя рэсурсы нафты, што прыцягвае ня толькі эўрапейскія і іншыя камэрцыйныя кампаніі, але выклікае зацікаўленасьць і ў іншых гульцоў. Так што магчымасьць працягу ўзброеных канфліктаў у Лібіі яшчэ даволі вялікая.
Дракахруст: Сяргей, а які ваш прагноз? Ці можа Лібія стаць проста дзікім полем, разбуранай дзяржавай (failed state)? Ці можа яна стаць такой базай тэрарыстаў, якой быў Аўганістан да 2002 году? Ці ўсё будзе добра і Лібія будзе гэткай магрыбскай Турэччынай?
Богдан: Не магу пагадзіцца з Марціным наконт працягу ўзброеных сутыкненьняў. Гэта вельмі малаверагодна. І я мяркую, што там не будзе ні ірацкага, ні аўганскага сцэнару. Хаця і не магу сказаць, што можна спадзявацца на пабудову дэмакратыі ў бліжэйшай будучыні. Варыянты большага ці меншага ўдзелу народу ў прыняцьці рашэньняў магчымы, але праблемы застануцца.
У Лібіі няма страшных расколаў на этнічнай ці рэлігійнай глебе, якія былі ў failed state. Там няма традыцыі супрацьстаяньня рэгіёнаў. Так, там будуць праблемы з тым, каб кааптаваць прадстаўнікоў усіх рэгіёнаў у кіруючы орган, які утворыцца.
Другая рэч, якая зразумелая — што застаецца пасьля такога жорсткага і брутальнага рэжыму? Гэта ўжо шмат разоў апісана, вывучана і дасьледавана. Народныя масы зрынаюць дэспатыю, але потым высьвятляецца, што на зьмену ёй прыходзяць людзі двух кшталтаў. Адны — гэта паплечнікі дэспата, на якіх можна скласьці не адзін дзясятак крымінальных справаў за карупцыю і за парушэньні правоў чалавека. Яны заплямленыя і дыскрэдытаваныя ў вачах значнай часткі грамадзтва ці не ўсяго грамадзтва.
А другая частка выглядае ня надта добра ў вачах заходняга істэблішмэнту зь іншай прычыны. Яны ня мелі ніякага дачыненьня да зрынутага рэжыму, яны зь ім змагаліся. Але ва ўмовах жорсткага змаганьня, калі размова ідзе не пра флэш-мобы і іншыя дзіцячыя забаўкі сучаснай эпохі, а пра тое, што за знойдзеную ўлётку могуць проста забіць, у такіх ўмовах для барацьбы патрэбная вельмі моцная духоўная матывацыя. І таму адзінай дзейснай апазыцыяй застаюцца альбо ісламісты альбо радыкальныя нацыяналісты. Заўсёды пасьля такіх жорсткіх рэжымаў лібэралы ўцякаюць ці раствараюцца ў іншых краінах. Там не застаецца палітыкаў, нават аддалена падобных на дэмакратаў заходняга тыпу.
Нядаўна адзін з лідэраў паўстанцаў Мустафа бен Джаліль, які, дарэчы, належыць хутчэй да першай катэгорыі — да былых паплечнікаў Кадафі, заявіў: «Заканчваецца эра Кадафі, пачынаецца эра ісламу».
Гэта яскравая ілюстрацыя таго, з чым сьвет будзе мець справу ў Лібіі.
Дракахруст: Вячаслаў, а вы згодны з тым, што дылема ў Лібіі такая, якой яе абмаляваў Сяргей — ці былыя паплечнікі дыктатара, так бы мовіць «Кадафі-лайт», ці ісламісты?
Вячаслаў Пазьняк
Пазьняк: Калі з боку сьвету размова ішла не пра вайну, а пра ўзброенае ўмяшальніцтва, то ў самой Лібіі мы назіралі натуральную грамадзянскую вайну. І першае, што трэба зрабіць — гэта спыніць гэтую грамадзянскую вайну і пачаць прымірэньне варагуючых бакоў. Другое — гэта пасьляваеннная рэканструкцыя. Яна магчымая пры аднаўленьні інфраструктуры ўлады, адміністрацыі, кіраваньня.
Без вырашэньня гэтай задачы немагчыма казаць ні пра якія пэўныя сцэнары — дэмакратызацыі ці ісламізацыі — у Лібіі.
Падрыхтоўка выбараў і перадача ўлады ад часовай Пераходнай Рады абраным органам улады — гэта таксама найважнейшая задача бліжэйшых месяцаў, пасьля таго, як будуць спыненыя баявыя дзеяньні і падцьверджаная перамога праціўнікаў Кадафі над рэшткамі яго прыхільнікаў.
І трэцяя важная праблема — гэта фінансаваньне і дапамога міжнароднай супольнасьці. У адрозьненьні ад іншых дзяржаваў, ад таго ж Аўганістана, Лібія не атрымлівае свае даходы ад гандлю наркотыкамі, яна мае вялікія запасы нафты, гэта багацьце нацыі ў выпадку аднаўленьня здабычы і паставак дае фінансавую аснову для рэканструкцыі краіны. У гэтых умовах таксама важна тое, як сілы, якія прыйдуць на зьмену Кадафі, будуць супрацоўнічаць зь міжнароднай супольнасьцю. Адказнасьць міжнароднай супольнасьці будзе палягаць у тым, каб падтрымаць не экстрэмісцкія колы, а памяркоўныя, якія будуць ісьці па шляху сьвецкага, а не рэлігійнага і тым больш не фанатычнага шляху разьвіцьця.
Дракахруст: Як перамога ў Лібіі адаб'ецца на зьнешняй палітыцы Эўропы, асабліва з улікам таго, што гэта ў значнай ступені перамога менавіта Эўропы? Ці можна чакаць больш жорсткай і наступальнай палітыкі адносна Беларусі? Хаця зь іншага боку драйв перамогі ёсьць, відаць, не ва ўсіх: Сарказі можа адчуваць сябе Напалеонам пры Аўстэрліцы, але, скажам, Нямеччыне з чаго асабліва натхняцца? Дык якіх зьменаў у зьнешняй палітыцы ЭЗ можна чакаць?
Эўропа згодна з гэтымі дакумэнтамі будзе больш надаваць увагі пытаньням вяршэнства закону і дэмакратыі. Гэта першы вынік лібійскіх падзеяў. Зьнешняя палітыка ЭЗ павінна стаць больш прынцыповай, больш арыентаванай на прынцыпы дэмакратыі. Гэта азначае і выкарыстаньне адпаведных інструмэнтаў узьдзеяньня.
Прынцып «большае за большае» прадугледжвае і адваротны — «меншае за меншае» і адпаведныя санкцыі за адхіленьне ад нармальнай траекторыі. Гэта прадугледжвае і эканамічныя санкцыі,
Дракахруст: Марцін, а на ваш погляд якім будзе палітычнае рэха вайны ў Лібіі для Эўропы?
Шон: Нягледзячы на тэарэтычныя моманты міжнароднага права і ўдакладненьне прынцыпаў пашырэньня дэмакратыі ў іншых краінах, мне не здаецца, што ЭЗ будзе рэальна нешта мяняць у сваёй цяперашняй палітыцы адносна Беларусі.
Тут адыгрывае сваю ролю спэцыфіка краіны, яна хоць і недэмакратычная, але яе нельга параўнаць з Лібіяй — няма грамадзянскай вайны і такіх жорсткіх рэпрэсіяў, як у Лібіі. Стаўленьне да Беларусі залежыць ад пазыцыяў розных краінаў, а таксама ад прыярытэту гэтай краіны для ЭЗ.
Нельга забываць і пра тое, што Эўразьвяз зараз вельмі заняты сваім унутраным эканамічным становішчам.
Богдан: Мне здаецца, што вынік, дасягнуты ў Лібіі, вельмі станоўчы для заходняга сьвету. Але гэтая перамога была дасягнутая дзякуючы Францыі і Брытаніі, ў меншай ступені — ЗША і Італіі. І ўсё. НАТА ў гэтым удзельнічала, але на першае месца трэба паставіць ролю нацыянальных дзяржаваў. Ім карцела, хацелася вырашыць гэтае пытаньне. І яны яго вырашылі вельмі станоўча: яны здолелі прыцягнуць падтрымку арабскіх краінаў (гэта тое, што выключана ў выпадку Сірыі), здолелі нэўтралізаваць Расею і Кітай і нарэшце змаглі правесьці дастаткова чыстую з заходняга пункту гледжаньня апэрацыю. Колькі там народу загінула, дык гэта лібійцы і гэта іх праблема, калі казаць жорстка. А так гэта можа натхняць.
Але што тычыцца Беларусі , то часу і рэсурсаў у ЭЗ будзе на Беларусь яшчэ менш, чым было, хаця і было няшмат. Мы не настолькі істотныя, мы не такая праблема бясьпекі, як паўночная Афрыка. Там пытаньне не адной Лібіі, а яшчэ Эгіпту і Тунісу, а ўсё разам гэта ўжо 100 млн. чалавек. І для Эўропы яно будзе першачарговым.
Вячаслаў прыгадаў пра праграму добрасуседзтва, якая дзейнічае і адносна Беларусі, і адносна Лібіі. Але дастаткова параўнаць грошы, якія ў межах гэтых праграмаў былі вылучаная на Ўсходнюю Эўропу і на паўночную Афрыку, якія былі выдзеленыя яшчэ да канфлікту. Там адрозьненьні ў дзясяткі разоў.
А зараз, калі ўзьніклі дадатковыя праблемы, а гэта ня толькі нафта, але і прадухіленьне плыні ўцекачоў з краінаў Магрыбу і з усёй Афрыкі, то месца для Ўсходняй Эўропы месца палітыцы Эўразьвязу будзе яшчэ менш. І ня толькі для Эўразьвязу, ужо АБСЭ зьбіраецца распаўсюдзіць свае структуры на паўднёвую Афрыку, АБСЭ, якая была створаная для ўзьдзеяньня як раз на Ўсходнюю Эўропу.
Калі гаворыцца, што будзе большая прынцыповасьць у дачыненьні да Беларусі, то я цалкам згодны — будзе большая прынцыповасьць, больш рыторыкі, ідэалягічны наступ, шмат дэклярацыяў, падтрымка праектаў, якія нічога не даюць. Але рэальнага ўзьдзеяньня на Беларусь з боку ЭЗ я не чакаю.
Будзе пазыцыя, падобная да амэрыканскай. Бо амэрыканцы таксама могуць дазволіць сабе выкарыстоўваць Беларусь у якасьці ўзорнага хлопчыка для біцьця за невыкананьне пэўных нормаў. Гэта можна зрабіць. Ну а што ад гэтага зьменіцца ў Беларусі. Ды бадай што нічога.
Дракахруст: Чаму апэрацыя цягнулася так доўга? моц амаль усёй Эўропы плюс ЗША супраць слабаразьвітай афрыканскай краіны — і 5 месяцаў не маглі даць рады. Так і было задумана?
Напачатку паўстанцы ўяўлялі з сябе проста арду, яны былі неарганізаваныя, непадрыхтаваныя і ня мелі ніякіх шанцаў выстаяць супраць Кадафі.
Богдан: Я нязгодны з тым, што Лібія — слабаразьвітая афрыканская краіна. Гэта паўночная Афрыка, гэта арабская краіна, гэта самая багатая і разьвітая афрыканская краіна. Інфраструктура дзяржавы ў Лібіі дастаткова моцная, ў тым ліку і ваенная.
Напачатку паўстанцы ўяўлялі з сябе проста арду, яны былі неарганізаваныя, непадрыхтаваныя і ня мелі ніякіх шанцаў выстаяць супраць Кадафі. Толькі авіяўдары далі ім магчымасьць разгарнуць падрыхтоўчую дзейнасьць. Потым былі і заходнія інструктары, і зброя, якая ішла да паўстанцаў насуперак рэзалюцыі Рады бясьпекі ААН. Але Захад не хацеў умешвацца інакш, як толькі ў выпадку, што паўстаньне будзе разгромленае. А такая пагроза была напачатку вельмі імаверная.
Дракахруст: Вячаслаў, кааліцыя заходніх дзяржаваў ужыла сілу ў Лібіі дзеля высакароднай мэты — абароны цывільнага насельніцтва. Але па сутнасьці адбылося ўмяшаньне ў грамадзянскую вайну на адным з бакоў. І мэта натуральным чынам зьмянілася на іншую — на перамогу. Наколькі гэта адпавядае прынцыпам міжнароднага права, неўмяшаньня ва ўнутраныя справы сувэрэннай дзяржавы?
Лібійская кампанія — гэта прыклад таго, што называецца гуманітарным умяшальніцтвам паводле прынцыпу «адказнасьці абараняць»
Пазьняк: Паводзіны Захаду ў Лібіі ўключалі ў сябе як ваенныя кампанэнты, гэтак і палітычныя, палітыка—дыпляматычныя. Тое, што адбываецца ў Лібіі — гэта не вайна. НАТА гэтую апэрацыю не праводзіць, а каардынуе толькі частку міжнародных высілкаў. Лібійская кампанія — гэта прыклад таго, што называецца гуманітарным умяшальніцтвам паводле прынцыпу «адказнасьці абараняць». Гэты прынцып зьявіўся ў спэцыяльным дакладзе для ААН, які быў прадстаўлены ў 2001 годзе. Ён быў прыняты ААН, у ім падкрэсьліваецца, што цывільнае насельніцтва, правы чалавека і найперш права на жыцьцё, павінны абараняцца. Гэта павінна рабіць дзяржава, але калі яна няздольная, калі насельніцтву, грамадзянам пагражае масавая сьмерць, то павінны ўжывацца міжнародныя інструмэнты і як крайні сродак — ўзброеная сіла.
Дракахруст: А чаму Нямеччына не ўдзельнічала ў апэрацыі ў Лібіі? Ёй не было шкада лібійскае мірнае насельніцтва — хай гэты людажэр іх забівае?
Сярод немцаў ваенныя місіі за мяжой непапулярныя
Сярод немцаў ваенныя місіі за мяжой непапулярныя. Наш міністар замежных справаў Вэстэрвэле зрабіў з гэтага канцэптуальную выснову, што Нямеччына не павінна ўдзельнічаць у канфліктах, дзе можна аспрэчваць гуманітарную аргумэнтацыю.
І канцлер яго ў гэтым падтрымлівае.
Мелі значэньне і іншыя фактары. Вялікай нагрузкай для ўзброеных сілаў Нямеччыны зьяўляецца кампанія ў Аўганістане. Акрамя таго, рашэньне аб няўдзеле ў лібійскай кампаніі было прынятае пасьля двух рэгіянальных выбарчых кампаній, на якіх кіроўная кааліцыя прайграла. І гэта таксама паўплывала.
Дракахруст: Што чакае Лібію пасьля Кадафі? Пра паўстанцаў і іх лідэраў вядома мала, а тое што вядома, выклікае зьмяшаныя пачуцьці. Ці не патрапіць Лібія з агню ды ў полымя? А можа на зьмену тыраніі прыйдзе проста хаос, гобсаўская вайна ўсіх супраць усіх? Досьвед пострэвалюцыйных Тунісу і Эгіпту посьпехам дэмакратыі неяк не ўражвае. А можа ўсё будзе выдатна і гэтыя перасьцярогі — праява арыенталізму, маўляў, дэмакратыя — гэта для нас, для белых, а гэтым дзікунам дэспатыя і патрэбная і нічога іншага ў іх ня будзе? Марцін
Шон: Зараз гэта ацэньваць вельмі складана. Не выглядае, што ў Лібіі праз пару гадоў будзе добрае кіраваньне дзяржавай ці хаця б проста парадак. Сытуацыю ўскладняе тое, што ў Лібіі ёсьць значныя рэсурсы нафты, што прыцягвае ня толькі эўрапейскія і іншыя камэрцыйныя кампаніі, але выклікае зацікаўленасьць і ў іншых гульцоў. Так што магчымасьць працягу ўзброеных канфліктаў у Лібіі яшчэ даволі вялікая.
Дракахруст: Сяргей, а які ваш прагноз? Ці можа Лібія стаць проста дзікім полем, разбуранай дзяржавай (failed state)? Ці можа яна стаць такой базай тэрарыстаў, якой быў Аўганістан да 2002 году? Ці ўсё будзе добра і Лібія будзе гэткай магрыбскай Турэччынай?
Нядаўна адзін з лідэраў паўстанцаў Мустафа бен Джалільзаявіў: «Заканчваецца эра Кадафі, пачынаецца эра ісламу»
Богдан: Не магу пагадзіцца з Марціным наконт працягу ўзброеных сутыкненьняў. Гэта вельмі малаверагодна. І я мяркую, што там не будзе ні ірацкага, ні аўганскага сцэнару. Хаця і не магу сказаць, што можна спадзявацца на пабудову дэмакратыі ў бліжэйшай будучыні. Варыянты большага ці меншага ўдзелу народу ў прыняцьці рашэньняў магчымы, але праблемы застануцца.
У Лібіі няма страшных расколаў на этнічнай ці рэлігійнай глебе, якія былі ў failed state. Там няма традыцыі супрацьстаяньня рэгіёнаў. Так, там будуць праблемы з тым, каб кааптаваць прадстаўнікоў усіх рэгіёнаў у кіруючы орган, які утворыцца.
Другая рэч, якая зразумелая — што застаецца пасьля такога жорсткага і брутальнага рэжыму? Гэта ўжо шмат разоў апісана, вывучана і дасьледавана. Народныя масы зрынаюць дэспатыю, але потым высьвятляецца, што на зьмену ёй прыходзяць людзі двух кшталтаў. Адны — гэта паплечнікі дэспата, на якіх можна скласьці не адзін дзясятак крымінальных справаў за карупцыю і за парушэньні правоў чалавека. Яны заплямленыя і дыскрэдытаваныя ў вачах значнай часткі грамадзтва ці не ўсяго грамадзтва.
А другая частка выглядае ня надта добра ў вачах заходняга істэблішмэнту зь іншай прычыны. Яны ня мелі ніякага дачыненьня да зрынутага рэжыму, яны зь ім змагаліся. Але ва ўмовах жорсткага змаганьня, калі размова ідзе не пра флэш-мобы і іншыя дзіцячыя забаўкі сучаснай эпохі, а пра тое, што за знойдзеную ўлётку могуць проста забіць, у такіх ўмовах для барацьбы патрэбная вельмі моцная духоўная матывацыя. І таму адзінай дзейснай апазыцыяй застаюцца альбо ісламісты альбо радыкальныя нацыяналісты. Заўсёды пасьля такіх жорсткіх рэжымаў лібэралы ўцякаюць ці раствараюцца ў іншых краінах. Там не застаецца палітыкаў, нават аддалена падобных на дэмакратаў заходняга тыпу.
Нядаўна адзін з лідэраў паўстанцаў Мустафа бен Джаліль, які, дарэчы, належыць хутчэй да першай катэгорыі — да былых паплечнікаў Кадафі, заявіў: «Заканчваецца эра Кадафі, пачынаецца эра ісламу».
Гэта яскравая ілюстрацыя таго, з чым сьвет будзе мець справу ў Лібіі.
Дракахруст: Вячаслаў, а вы згодны з тым, што дылема ў Лібіі такая, якой яе абмаляваў Сяргей — ці былыя паплечнікі дыктатара, так бы мовіць «Кадафі-лайт», ці ісламісты?
Першае, што трэба зрабіць — гэта спыніць грамадзянскую вайну і пачаць прымірэньне варагуючых бакоў
Пазьняк: Калі з боку сьвету размова ішла не пра вайну, а пра ўзброенае ўмяшальніцтва, то ў самой Лібіі мы назіралі натуральную грамадзянскую вайну. І першае, што трэба зрабіць — гэта спыніць гэтую грамадзянскую вайну і пачаць прымірэньне варагуючых бакоў. Другое — гэта пасьляваеннная рэканструкцыя. Яна магчымая пры аднаўленьні інфраструктуры ўлады, адміністрацыі, кіраваньня.
Без вырашэньня гэтай задачы немагчыма казаць ні пра якія пэўныя сцэнары — дэмакратызацыі ці ісламізацыі — у Лібіі.
Падрыхтоўка выбараў і перадача ўлады ад часовай Пераходнай Рады абраным органам улады — гэта таксама найважнейшая задача бліжэйшых месяцаў, пасьля таго, як будуць спыненыя баявыя дзеяньні і падцьверджаная перамога праціўнікаў Кадафі над рэшткамі яго прыхільнікаў.
І трэцяя важная праблема — гэта фінансаваньне і дапамога міжнароднай супольнасьці. У адрозьненьні ад іншых дзяржаваў, ад таго ж Аўганістана, Лібія не атрымлівае свае даходы ад гандлю наркотыкамі, яна мае вялікія запасы нафты, гэта багацьце нацыі ў выпадку аднаўленьня здабычы і паставак дае фінансавую аснову для рэканструкцыі краіны. У гэтых умовах таксама важна тое, як сілы, якія прыйдуць на зьмену Кадафі, будуць супрацоўнічаць зь міжнароднай супольнасьцю. Адказнасьць міжнароднай супольнасьці будзе палягаць у тым, каб падтрымаць не экстрэмісцкія колы, а памяркоўныя, якія будуць ісьці па шляху сьвецкага, а не рэлігійнага і тым больш не фанатычнага шляху разьвіцьця.
Дракахруст: Як перамога ў Лібіі адаб'ецца на зьнешняй палітыцы Эўропы, асабліва з улікам таго, што гэта ў значнай ступені перамога менавіта Эўропы? Ці можна чакаць больш жорсткай і наступальнай палітыкі адносна Беларусі? Хаця зь іншага боку драйв перамогі ёсьць, відаць, не ва ўсіх: Сарказі можа адчуваць сябе Напалеонам пры Аўстэрліцы, але, скажам, Нямеччыне з чаго асабліва натхняцца? Дык якіх зьменаў у зьнешняй палітыцы ЭЗ можна чакаць?
Зьнешняя палітыка ЭЗ павінна стаць больш прынцыповай, больш арыентаванай на прынцыпы дэмакратыі
Пазьняк: Я б зьвярнуў увагу на тое, што наўпрост зьвязвае Брусэль і зь Лібіяй, і з Беларусьсю. Гэта палітыка добрасуседзтва. Рашэньні, якія былі прынятыя ў чэрвені адносна праграмы Ўсходняга партнэрства, вельмі важныя.Эўропа згодна з гэтымі дакумэнтамі будзе больш надаваць увагі пытаньням вяршэнства закону і дэмакратыі. Гэта першы вынік лібійскіх падзеяў. Зьнешняя палітыка ЭЗ павінна стаць больш прынцыповай, больш арыентаванай на прынцыпы дэмакратыі. Гэта азначае і выкарыстаньне адпаведных інструмэнтаў узьдзеяньня.
Прынцып «большае за большае» прадугледжвае і адваротны — «меншае за меншае» і адпаведныя санкцыі за адхіленьне ад нармальнай траекторыі. Гэта прадугледжвае і эканамічныя санкцыі,
Дракахруст: Марцін, а на ваш погляд якім будзе палітычнае рэха вайны ў Лібіі для Эўропы?
Беларусь нельга параўнаць з Лібіяй — няма грамадзянскай вайны і такіх жорсткіх рэпрэсіяў, як у Лібіі
Шон: Нягледзячы на тэарэтычныя моманты міжнароднага права і ўдакладненьне прынцыпаў пашырэньня дэмакратыі ў іншых краінах, мне не здаецца, што ЭЗ будзе рэальна нешта мяняць у сваёй цяперашняй палітыцы адносна Беларусі.
Тут адыгрывае сваю ролю спэцыфіка краіны, яна хоць і недэмакратычная, але яе нельга параўнаць з Лібіяй — няма грамадзянскай вайны і такіх жорсткіх рэпрэсіяў, як у Лібіі. Стаўленьне да Беларусі залежыць ад пазыцыяў розных краінаў, а таксама ад прыярытэту гэтай краіны для ЭЗ.
Нельга забываць і пра тое, што Эўразьвяз зараз вельмі заняты сваім унутраным эканамічным становішчам.
Часу і рэсурсаў у ЭЗ будзе на Беларусь яшчэ менш, чым было, хаця і было няшмат
Богдан: Мне здаецца, што вынік, дасягнуты ў Лібіі, вельмі станоўчы для заходняга сьвету. Але гэтая перамога была дасягнутая дзякуючы Францыі і Брытаніі, ў меншай ступені — ЗША і Італіі. І ўсё. НАТА ў гэтым удзельнічала, але на першае месца трэба паставіць ролю нацыянальных дзяржаваў. Ім карцела, хацелася вырашыць гэтае пытаньне. І яны яго вырашылі вельмі станоўча: яны здолелі прыцягнуць падтрымку арабскіх краінаў (гэта тое, што выключана ў выпадку Сірыі), здолелі нэўтралізаваць Расею і Кітай і нарэшце змаглі правесьці дастаткова чыстую з заходняга пункту гледжаньня апэрацыю. Колькі там народу загінула, дык гэта лібійцы і гэта іх праблема, калі казаць жорстка. А так гэта можа натхняць.
Але што тычыцца Беларусі , то часу і рэсурсаў у ЭЗ будзе на Беларусь яшчэ менш, чым было, хаця і было няшмат. Мы не настолькі істотныя, мы не такая праблема бясьпекі, як паўночная Афрыка. Там пытаньне не адной Лібіі, а яшчэ Эгіпту і Тунісу, а ўсё разам гэта ўжо 100 млн. чалавек. І для Эўропы яно будзе першачарговым.
Вячаслаў прыгадаў пра праграму добрасуседзтва, якая дзейнічае і адносна Беларусі, і адносна Лібіі. Але дастаткова параўнаць грошы, якія ў межах гэтых праграмаў былі вылучаная на Ўсходнюю Эўропу і на паўночную Афрыку, якія былі выдзеленыя яшчэ да канфлікту. Там адрозьненьні ў дзясяткі разоў.
А зараз, калі ўзьніклі дадатковыя праблемы, а гэта ня толькі нафта, але і прадухіленьне плыні ўцекачоў з краінаў Магрыбу і з усёй Афрыкі, то месца для Ўсходняй Эўропы месца палітыцы Эўразьвязу будзе яшчэ менш. І ня толькі для Эўразьвязу, ужо АБСЭ зьбіраецца распаўсюдзіць свае структуры на паўднёвую Афрыку, АБСЭ, якая была створаная для ўзьдзеяньня як раз на Ўсходнюю Эўропу.
Калі гаворыцца, што будзе большая прынцыповасьць у дачыненьні да Беларусі, то я цалкам згодны — будзе большая прынцыповасьць, больш рыторыкі, ідэалягічны наступ, шмат дэклярацыяў, падтрымка праектаў, якія нічога не даюць. Але рэальнага ўзьдзеяньня на Беларусь з боку ЭЗ я не чакаю.
Будзе пазыцыя, падобная да амэрыканскай. Бо амэрыканцы таксама могуць дазволіць сабе выкарыстоўваць Беларусь у якасьці ўзорнага хлопчыка для біцьця за невыкананьне пэўных нормаў. Гэта можна зрабіць. Ну а што ад гэтага зьменіцца ў Беларусі. Ды бадай што нічога.
