"Сёньня ў нас ёсьць лідэры, якія могуць стаяць на Плошчы"

Якія пэрспэктывы сёлетняй Плошчы? Наколькі зьяўленьне Плошчы залежыць ад сапраўднага ліку галасоў выбараў? Ці толькі нацыянальная ідэя можа змабілізаваць людзей на Плошчу? Над гэтымі тэмамі ў "Праскім акцэнце" разважаюць: старшыня "Маладога Фронту" Зьміцер Дашкевіч, кіраўнік выбарчага штабу Ўладзімера Някляева Андрэй Дзьмітрыеў і сябра сойму Партыі БНФ, палітоляг Юры Чавусаў.

Юры Дракахруст

Дракахруст: Ужо вядомыя вынікі аднаго з ключавых, калі ня самага галоўнага этапу выбарчай кампаніі – фармаваньня ўчастковых выбарчых камісій. У адрозьненьні ад вольніцы збору подпісаў, тут ніякага асаблівага лібэралізму не назіраецца – ўсё як заўсёды, апазыцыя, незалежнае грамадзтва атрымалі мізэрную долю месцаў у камісіях. Можна дапусьціць, што і падлік галасоў будзе адпаведным.
Гэтая сытуацыя робіць асабліва актуальнай праблему Плошчы. Усё вырашыць Плошча – гавораць некаторыя? А з чаго вынікае, што Плошча наагул будзе – хаця б такая, як у 2006 годзе, а не такая, як у 2001-м? І калі нават будзе, то што яна вырашыць?

Дзьмітрыеў: Я упэўнены, што Плошча будзе. Гэта адчуваецца ў грамадзтве, мы гэта адчувалі, калі зьбіралі подпісы. Пытаньне, якая яна будзе. Ці гэта будуць стандартныя 20 тысяч, якія прыйшлі ў 2006-м, ці гэта будзе сапраўды масавая Плошча, якая здолее ўплываць на вынікі прэзыдэнцкай кампаніі.
З чаго гэта вынікае? Зь дзьвюх рэчаў. Па-першае, са стомленасьці ад асобы і жаданьня яе зьмяніць. Гэта мы адчулі падчас збору подпісаў, калі ўсе апазыцыйныя кандыдаты сабралі мільён подпісаў. І па-другое, што ў грамадзтве ёсьць людзі, якія выходзяць на Плошчу не таму, што ёсьць цудоўны плян, не таму што ёсьць магчымасьць перамогі. А таму, што яны гэтым паказваюць уладзе і самім сабе, што яны годныя людзі і гэта справа іх гонару прыйсьці і сказаць - вы нас падманваеце, мы гэта разумеем і супраць гэтага выступаем.

Дракахруст: Юры, вось наконт стандартнасьці. Андрэй сказаў пра стандартныя 20 тысяч. Але вось у 2001 годзе было 2-3 тысячы, пасьля рэфэрэндуму 2004 году было таксама пару тысяч. 20 тысяч 2006 году выглядаюць пікам, вяршыняй, а не стандартам.

Юры Чавусаў

Чавусаў: Сапраўды, плянуючы наступную Плошчу, варта яе параўноўваць, але параўноўваць ня толькі з 2006-м ці 2001-м гадамі, а прыгадваць, што ўзорам для ўсіх беларускіх Плошчаў былі пасьпяховыя негвалтоўныя рэвалюцыі ў навакольных краінах. У 2001 годзе беларускія палітыкі натхнялі выбарцаў узорам падзеньня Слабадана Мілошавіча, у 2006 годзе ў нас быў цудоўны прыклад украінскай "каляровай" рэвалюцыі. Цяпер такога прыкладу няма, ёсьць адваротнае адчуваньне, што гэтая хваля "каляровых" рэвалюцый спынілася. Не браць жа за ўзор крывавыя кіргіскія падзеі, якія прывялі да скіданьня Бакіева.

Дзьмітрыеў: А Малдова?

Чавусаў: У 2010 годзе ў нас няма пазытыўнага ўзору. Мы робім Плошчу паводле ўзору 2006 году. Я не кажу, што гэта робяць паліттэхнолягі штабоў, але ў грамадзкай сьвядомасьці параўнаньне ідзе ня з нейкім суседзкім пасьпяховым прыкладам, а з 2006-м годам, калі быў маральны ўздым, адчуваньне маральнай перавагі, але палітычна гэта была параза. Улады могуць скарыстацца гэтай сытуацыяй і ўжываць тактыку, якой яны карысталіся ў 2004 годзе, калі натоўпу на вуліцы далі пабуяніць, пабузіць, нават зайсьці ў КДБ і быццам правесьці перамовы. А нарэшце пар выйшаў у сьвісток.

Дракахруст: Зьміцер, ваш артыкул наконт пэрспэктываў Плошчы нагадаў мне фразу амэрыканскага прэзыдэнта Эндру Джэксана : "Нават адзін чалавек - большасьць, калі гэта сьмелы чалавек". Які ваш прагноз на Плошчу і ці зьвязаны ён з колькасьцю людзей, якія выйдуць. Андрэй кажа, што іх будзе больш за 20 тысяч, Юры сумняваецца і ў 20 тысячах. А гэта наагул мае значэньне?

Зьміцер Дашкевіч

Дашкевіч: Вельмі некарэктна параўноўваць парлямэнцкія кампаніі і рэфэрэндумы з прэзыдэнцкімі выбарамі. У 2004 годзе людзі не выходзілі дамагацца пераменаў, яны выходзілі дэманстраваць сваю грамадзкую пазыцыю. Што да 2001-га году і 2-3 тысяч на плошчы, то я памятаю, як Ганчарык і кіраўнічка яго штабу Валянціна Палевікова разганялі людзей з плошчы: "Разыходзьцесь, мы перамаглі, мы пішам скаргі ў ЦВК". "Адзіны кандыдат" з плошчы разганяў. У 2006 годзе хаця і не было кандыдата, які мог бы ўзяць на сябе адказнасьць, але самі лідэры плошчу не разганялі, бо 30 тысяч разагнаць цяжкавата.
Прагнозы - вельмі няўдзячная справа, асабліва ў Беларусі. Але магу ўзгадаць 2006 год, калі ўсе, ў тым ліку і паліттэхнолягі, казалі, што больш за 10 тысяч ня выйдзе. Выйшла каля 30 тысяч і ніхто ня ведаў, што зь імі рабіць.

Дракахруст: А зараз - пра колькасьць і што зь ёй рабіць.
Як на магчымасьць Плошчы, на яе памеры, на яе дзеяньні, ўплываюць вынікі выбараў – як афіцыйна абвешчаныя, гэтак і адчувальныя грамадзтвам ці па меншай меры тымі, хто выходзіць на Плошчу? Аляксандар Мілінкевіч неаднойчы казаў – у 2006 годзе мы разумелі, што мы не перамаглі. Пярэчачы Мілінкевічу, Зьміцер Дашкевіч прывёў у сваім артыкуле шэраг прыкладаў, калі перамагала Плошча, наагул ніяк не зьвязаная з выбарамі і іх вынікамі.
Але тады Плошча зьяўляецца проста сынонімам рэвалюцыі, перавароту. Здараюцца яны ўдалыя, здараюцца ня надта. Аднак беларуская Плошча, якую магчыма паспрабуюць паўтарыць зараз, была зьвязаная менавіта з выбарамі, была з нагоды выбараў. Такімі ж была і белградзкая плошча 2000, такім жа быў і кіеўскі Майдан 2004 году. Дык як жа вынікі выбараў уплываюць на Плошчу?
Людзі, якія стаялі на кіеўскім Майдане, былі ўпэўненыя, што Юшчанка перамог. А ў Беларусі паводле вынікаў верасьнёўскага апытаньня НІСЭПД закрыты рэйтынг Лукашэнкі -43%, найбліжэйшы да яго Някляеў – рэйтынг 5%. Васьмікратны разрыў за два месяцы пераадолець цяжка.

Дашкевіч: Таксама паводле верасьнёўскага апытаньня НІСЭПД 45% грамадзтва выступаюць за кардынальныя перамены ў нашай краіне. У першы дзень Майдана ва Ўкраіне таксама выйшла некалькі тысяч чалавек. І яны не дамагаліся сілавых сцэнароў, яны патрабавалі справядлівага падліку галасоў. Што замінала Мілінкевічу ў 2006 годзе патрабаваць таго ж самага? Тады ён гаварыў – мы даможамся пераменаў, праз год-два Лукашэнкі ня будзе, цяпер ён гаворыць – я ганаруся тым, што не дапусьціў рэвалюцыі.
Мы ўжо цяпер маем поўнае права патрабаваць шчырага і сумленнага падліку галасоў. І менавіта гэтага трэба дамагацца на Плошчы. Калі рэйтынг Лукашэнкі 45% і ён гэтыя 45% нейкім цудам набярэ – няхай абіраецца ў два туры. І пабачым, як ён будзе спакойна гаварыць, што апазыцыя – гэта 150 тысяч агентаў ЦРУ, наркаманаў і п'янтосаў.
Ён ня можа правесьці справядлівы падлік галасоў. Адпаведна ён прэзыдэнт незаконны і самаабвешчаны.

Дракахруст: А тая самая большасьць таксама будзе гэтак лічыць? Вы вылучыце на Плошчы нейкае патрабаваньне. Але якімі павінны быць мэханізмы яго выкананьня?

Дашкевіч: Мэханізм адзін – гэта рашучасьць. Мы бачылі, як некалькі соцень чалавек у 2006 годзе на Плошчы прымусілі Лукашэнку на два тыдні зьнікнуць з тэлеэкранаў і радыёкропак, праводзіць сваю інаўгурацыю пры ачэпленай спэцназам плошчы. Гэта зрабілі некалькі соцень людзей. А калі гэта будзе некалькі тысяч, а калі гэта будзе некалькі дзесяткаў тысяч? Я перакананы, што Лукашэнка проста зьнікне, калі такая колькасьць людзей будзе мець канкрэтнае патрабаваньне і будзе рашуча яго адстойваць.

Дракахруст: Юры, як адчуваньне, успрыняцьце людзьмі вынікаў выбараў уплывае на іх паводзіны? Яны могуць лічыць, што Лукашэнка сфальсыфікаваў выбары, але ўсё роўна перамог. Ці як сказаў Зьміцер, рашучасьць можа перамагчы гэтую палітычную арытмэтыку?

Чавусаў: Уплыў сапраўдных вынікаў галасаваньня на колькасьць людзей на Плошчы зразумела ёсьць. І чым больш галасоў будзе пададзена за дэмакратычнага кандыдата (ці дэмакратычных кандыдатаў), тым больш людзей будуць здольныя выйсьці на Плошчу.
Але мне падаецца, што ў 2006 годзе была вялікая роля спадарыні Ярмошынай у тым, што людзі выйшлі. Ну не 83% ён набраў – гэта ведалі ўсе. У Менску ў гэтым былі ўпэўненыя нават тыя, хто галасаваў за яго. І тут залежнасьць адваротная: чым больш нахабную лічбу намалюе Ярмошына, тым большым будзе абурэньне ў грамадзтве, тым большай будзе імавернасьць, што гэта справакуе людзей да вулічных пратэстаў.
Ня трэба забывацца, што Плошча робіцца ня толькі палітыкамі, ня толькі рэйтынгамі, ня толькі вынікамі выбараў, якія абвяшчае ЦВК. Важная таксама наяўнасьць нейкай лічбы, якая абараняецца – лічбы сапраўдных вынікаў. Нават у Югаславіі ў 2000 годзе, калі скідалі Мілошавіча, была лічба, якую трэба было абараняць. Тое самае было і падчас «аранжавай» рэвалюцыі ва Ўкраіне, дзе ўлада сама прызнала, што галасы падзеленыя прыкладна напалам, што ўмацоўвала ўпэўненасьць, што маглі сфальсыфікаваць.
Не варта забываць, што ў Беларусі няма мэханізму выдачы гэтага альтэрнатыўнага падліку галасоў. Улады старанна зьнішчалі ўсе інстытуцыі, здольныя правесьці назіраньне. Зроблена адпаведная схема працы ўчастковых камісій, каб нават сябры камісій ня ведалі вынікаў падліку галасоў. А сыстэма экзыт-полаў была цалкам перададзеная БРСМ, які будзе выдаваць свае «альтэрнатыўныя» вынікі.
Акрамя рэйтынгаў і альтэрнатыўных вынікаў важны чыньнік Плошчы – наяўнасьць моладзевага руху пратэсту, якога зараз у Беларусі папросту няма, няма той структуры, якая будзе здольная быць першасным «запалам» для Плошчы. Тое, без чаго не рабіліся Плошчы і ў Югаславіі, і ва Ўкраіне, ды і папярэднія спробы ў Беларусі рабілі стаўку на моладзь. Цяпер моладзі няма.

Дракахруст: Словы Юрыя нагадваюць словы булгакаўскага Воланда – нічога ў вас няма. Некаторыя кажуць, што ў Беларусі таксама няма і выбараў. Але калі няма выбараў, то якая розьніца – ў каго там больш галасоў, у каго менш. Можа сам па сабе факт выбараў ці "выбараў" - гэта проста нагода для выхаду людзей на Плошчу?

Андрэй Дзьмітрыеў

Дзьмітрыеў: Ужо зразумела, што выбары будуць сфальсыфікаваныя. Пасьля фармаваньня ўчастковых камісій стала зразумелым, што этап выбараў ўжо скончыўся, пачалася палітычная барацьба. Таму што Лукашэнка падрыхтаваўся лічыць галасы сам, а мы ведаем, як ён іх лічыць. Сёньня выбарчыя камісіі – гэта падначаленыя Лукашэнкі, якія лічаць для яго галасы.
Аналітычны цэнтар пры адміністрацыі прэзыдэнта ўжо выдаў, што за Лукашэнку 66% . Вось гэта тое, што яны яму напішуць. Але я ўпэўнены, што Плошчу нельга раскласьці па чыньніках – вось гэта спрацуе, вось гэта не. Безумоўна, трэба рыхтавацца. І спадар Мілінкевіч павінен быў сказаць, што ён да Плошчы ня меў ніякага дачыненьня, ён яе не рыхтаваў, ён ня меў пляну, што там рабіць, ён ня мог прыняць рашэньня, калі быў на Плошчы. І тыя, хто былі там, ведаюць гэта.
Сёньня ў нас ёсьць лідэры, якія могуць стаяць на Плошчы, я маю на ўвазе Някляева ў першую чаргу. Якія могуць казаць людзям, што рабіць, куды ісьці, якія ў нас патрабаваньні.
У Плошчы ёсьць ірацыянальная частка, якая на мой погляд самая вялікая. Менавіта яна спрацоўвала і ва Ўкраіне ў 2004 годзе, і ў Малдове летась, пра што забыўся Юры, менавіта яна спрацоўвала паўсюль.
Я нядаўна размаўляў з маімі ўкраінскімі сябрамі, яны мне казалі, што ў першы дзень, калі сабраўся Майдан, яны не маглі паверыць у тое, што адбудзецца ў бліжэйшыя дні. Таму я лічу, што сёньня ўжо ёсьць нейкія сілы – гэта мы, гэта Саньнікаў, гэта Дашкевіч, нават Раманчук і Кастусёў зараз кажуць, што Плошча будзе, што мы будзем клікаць туды людзей і прыйдзем туды.
І гэта будзе асноўны мэсыдж, які кандыдаты будуць дасылаць сваім выбаршчыкам – што выбараў ня будзе, што гэта хлусьня, а не выбары, прыходзьце на плошчу, каб перамагчы і адстаяць свой гонар. Я думаю, што тут спрацуе ірацыянальная частка, якую мы проста недаацэньваем.

Дракахруст: У мяне вось як раз пытаньне пра лічбы, лідэраў і гісторыю. У 2001 годзе Ганчарык паводле афіцыйных дадзеных набраў 15%, паводле незалежных апытаньняў 27%, але на плошчу выйшла 2-3 тысячы чалавек. У 2006 годзе Мілінкевіч афіцыйна набраў 6%, паводле апытаньняў -18%, але на Плошчу выйшла 30 тысяч. Вы, Андрэй, кажаце, што Мілінкевіч ня меў дачыненьня да Плошчы. А можа ўсё ж меў, можа менавіта яго постаць, яго падыходы і прыцягнулі на Плошчу па меншай меры частку людзей.
Ці не атрымліваецца так, што выразная праэўрапейская, нацыянальная, назавем яе так, пазыцыя ня надта папулярная ў грамадзтве, але толькі яна валодае дастатковым мабілізацыйным патэнцыялам, каб стварыць Плошчу? Ці пойдуць людзі на Плошчу за кандыдата, які заклікае да працягу інтэграцыі з Расеяй і за продаж Расеі беларускіх вытворчых актываў?
І яшчэ адзін момант: вось будзе там 7-10 кандыдатаў, дык хто зь іх перамог, за каго выходзіць на Плошчу?

Дзьмітрыеў: Я быў на Плошчы ў 2006 годзе, мае сябры там былі. Мы там былі не за Мілінкевіча. Ён быў той асобай, якую вылучылі ў якасьці адзінага. Ну добра. Але мы туды прыйшлі з-за ўнутранага пасылу, што мы павінны прыйсьці і прадэманстраваць уладзе свой пратэст супраць таго, што яна робіць з выбарамі і з краінай. І тут ня варта параўноўваць 2001 год і нават 2006 год с сёньняшнім днём. 2001 год – гэта было 9 гадоў таму, Лукашэнка быў прэзыдэнтам толькі 7 гадоў, людзі яшчэ не пасьпелі так стаміцца. Зараз стома ад таго, што ён робіць з краінай, вельмі вялікая.
Што да лёзунгаў – за Эўропу, супраць Эўропы, за Расею, супраць Расеі, то мне падаецца, што гэта ня будзе мець вызначальнага значэньня. Усім зразумела, што прыйдзе новы прэзыдэнт і ён будзе дамаўляцца і Расеяй, і з ЭЗ, і нікуды ён ад гэтага не падзенецца.
Людзі прыйдуць, каб падтрымаць ідэю, што ў Беларусі павінны быць перамены. Мне здаецца, што гэта было галоўным і ў 2001, і ў 2006, і будзе зараз.
Можна разважаць і так: у 2001 годзе на Плошчу прыйшло некалькі тысячаў чалавек, у 2006 годзе – 20 тысяч. Значыць, у 2010 мы можам ужо чакаць 50 тысячаў чалавек. Гэта падвышаецца пратэстны настрой у грамадзтве.

Дракахруст: Юры, вы згодны з такой экстрапаляцыяй?

Чавусаў: Я не хацеў бы спрачацца з Андрэем, бо ён кажа, як кіраўнік штабу, кажа тое, што ён павінны казаць. І тое, што ён упэўнены ў сваіх словах, гэта вельмі добра. Адзінае, што казаць, што Плошча 2006 году была неспадзяванкай, што ніхто яе не рыхтаваў, гэта ня так – грамадзкія кампаніі па вываду людзей на Плошчу пачалі рабіцца зь лютага 2005 году.
Андрэй слушна сказаў пра ірацыянальныя чыньнікі Плошчы. Але мы мусім будаваць рацыянальныя сцэнары з улікам гэтых ірацыянальных чыньнікаў, з улікам псыхалёгіі масаў, з улікам грамадзкіх настрояў. І ня толькі сацыялёгія тут нам дапаможа.
Сапраўды, ў найноўшай гісторыі Беларусі толькі нацыянальная ідэя, толькі нацыянальныя каштоўнасьці выводзілі людзей на вуліцу. І стаўка на веру, на мараль, на годнасьць людзей здольная выводзіць іх на грамадзкія пратэсты.
Адзінае, што я б дадаў, гэта тое, што ня трэба пазыцыянаваць Плошчу як індульгенцыю, якая сьпіша ўсё, што было падчас гэтай кампаніі. Заклікі да інтэграцыі з Расеяй будуць прыгадвацца і на Плошчы, будуць адрасавацца тым, хто на Плошчу запрашае.
Спадар Дашкевіч і спадар Дзьмітрыеў прадстаўляюць розныя тэхналягічныя ўзроўні беларускай палітыкі. Спадар Дзьмітрыеў сказаў, што Някляеў гатовы стаяць на Плошчы, а спадар Дашкевіч кажа пра рашучасьць і гатоўнасьць нешта на Плошчы рабіць. Мне падаецца, што як раз канцэпцыя натоўпу на плошчы патрабуе хутчэй гатоўнасьці да перамоваў. Плошча як пераможная Плошча заўжды грунтавалася на стомленасьці ў кіруючых колах, на расколе ў кіруючай групоўцы.
А наконт рашучасьці – ну, спадар Дашкевіч, дадуць вам, як у той жа Малдове, штурмануць нешта, пасьля ад крыві не адмыемся. Гатовы мы ўзяць за гэта адказнасьць? Але да посьпеху гэта не прывядзе.

Дашкевіч: Хто павінен адмывацца ад крыві? Тыя людзі, якія мірна выходзяць патрабаваць справядлівага падліку галасоў, альбо тыя, якія аддаюць загад гэтых людзей зьбіваць, затрымоўваць, утоптваць? Спадар Юры лічыць, што гэта тыя людзі, якія на пазыцыях веры, маралі і годнасьці выходзяць на вуліцу. Я з такім пасылам цалкам нязгодны. Калі Лукашэнка будзе здатны да нейкага сілавога сцэнару, ён за гэта будзе несьці адказнасьць. Мы маем поўнае маральнае права патрабаваць справядлівага падліку галасоў.
У 2001 годзе выйшлі бы дзесяткі тысяч. Я памятаю, як Ганчарык разганяў людзей з плошчы, а мы стаялі і плакалі. Так што параўнаньне вельмі некарэктнае.
Ніхто ня можа сказаць, якой будзе Плошча. Але ўжо зараз відавочна – яна мусіць быць, без яе ня мае значэньня ніводная электаральная кампанія, тым больш кампанія выбараў прэзыдэнта.

Дзьмітрыеў: Тут ёсьць чыньнікі, пра якія мы не кажам. Уся краіна ўсьведамляе, што ёсьць адзіная магчымасьць зьмяніць уладу – гэта прэзыдэнцкія выбары. Людзі не разумеюць, што такое парлямэнт, што такое мясцовыя саветы. Адзін раз на 5 гадоў адзіная магчымасьць у адзін дзень прыйсьці і сказаць сваё «не» таму, што ёсьць у краіне, і сказаць «так» той краіне, якую яны хочуць бачыць. Людзі гэта ўсьведамляюць. Таму яна зараз так актыўна падпісваліся за апазыцыйных кандыдатаў.
Што да словаў Юрыя, то і журналісты, і палітолягі павінны разумець, што сцэнар Плошчы мы не будзем абмяркоўваць у эфіры радыё Свабода ці ў нейкім іншым эфіры ці на газэтнай старонцы. Я згодны з адным – што Плошча будзе стаяць для перамоваў з уладамі. Гэта тое, пра што кажа спадар Дашкевіч, бо немагчымы новы падлік галасоў ці новы тур выбараў без перамоваў з гэтымі ўладамі. Але як мы будзем гэта рабіць, што ў нас ёсьць зараз – вы пра гэта даведаецеся 19 сьнежня, калі прыйдзеце на Плошчу.