Юрась Бушлякоў: Сёньня Эўрапарлямэнт ухваліў рэзалюцыю аб прызнаньні ўкраінскага Галадамору. У дакумэнце голад 1932-1933 гадоў прызнаны “жахлівым злачынствам супраць украінскага народу і супраць чалавечнасьці”. Ці гэтая фармулёўка зьяўляецца тым прызнаньнем Галадамору, якога чакаў ад эўрапейскіх структураў афіцыйны Кіеў?
Зянон Фрыс: Шчыра кажучы, чакалі большага. Чакалі таго, што Галадамор прызнаюць генацыдам. Але, як кажуць, дзякаваць Богу, што і тое прызналі, бо гэта вялікі крок – рэзалюцыя, якую сёньня ўхвалілі.
Бушлякоў: Афіцыйны Кіеў чакае далейшых прызнаньняў ад іншых міжнародных структураў...
Фрыс: Украіна хацела б прызнаньня ад усяго сьвету, і найперш ад Арганізацыі Аб'яднаных Нацыяў, але, як вы ведаеце, ААН нават не разглядала гэтага пытаньня, бо сустрэла шалёны адпор з боку Расеі.
Бушлякоў: Актыўна гучалі і працягваюць гучаць галасы, у прыватнасьці ў Расеі, што голад 1932-1933 гадоў ва Ўкраіне ні ў якім разе няможна лічыць за генацыд народу, што аналягічныя трагічныя падзеі мелі месца і ў іншых рэгіёнах, рэспубліках былога Савецкага Саюзу, што тыя падзеі – вынік злачыннае палітыкі камуністычнае ўлады супраць шмат якіх савецкіх народаў. Як на гэтыя сумневы рэагуюць ва Ўкраіне?
Фрыс: Украіна рэагуе на тое наступным чынам. Ёсьць дастаткова падставаў лічыць, што быў генацыд, што была скіраваная дзейнасьць Крамля і партыйных структураў і структураў НКВД ва Ўкраіне, якія адкрыта дзейнічалі на вынішчэньне ўкраінскага народу. І такія факты Ўкраіна знаходзіць у архівах усё больш і больш. Але такія доказы і аргумэнты ніякім чынам не задавальняюць Маскву. Складаецца ўражаньне, што Масква, што б ёй ні даводзілі, узяла сабе за мэту ні ў якім разе не прызнаваць Галадамору генацыдам, і калі нейкая краіна ці міжнародная арганізацыя паспрабуе тое зрабіць, Расея адразу агрэсіўна рэагуе на тое.
Быў генацыд,
была дзейнасьць Крамля і партыйных структураў і структураў НКВД ва Ўкраіне, якія скіравана дзейнічалі на вынішчэньне ўкраінскага народу
І, уласна кажучы, ёсьць шмат краінаў, якія ня хочуць ускладняць сваіх дачыненьняў з Расеяй і не хочуць прызнаваць тое генацыдам. Пасол Ізраілю ва Ўкраіне некалькі тыдняў таму заявіў, што Ізраіль не зьбіраецца прызнаваць гэта генацыдам, паколькі гэтае вызначэньне не падпадае пад тое, што адбывалася ва Ўкраіне. Ёсьць іншыя краіны, якія асьцярожна стараюцца абысьці гэтую тэму, каб, як кажуць экспэрты, лішні раз не зачапіць расейскага мядзьведзя.
Бушлякоў: Наколькі на сёньняшні дзень скансалідаваная грамадзкая думка Ўкраіны адносна таго, чым былі падзеі 1932-1933 гадоў?
Супрацоўнікі ўкраінскай Свабоды Зянон Фрыс і Людміла Ванэк
На вялікі жаль, украінскае грамадзтва падзялілася, падзялілася так, як яно, мажліва, падзеленае. Я не бяруся сьцьвярджаць, што Ўкраіна так ужо падзеленая на ўсход і захад, але на захадзе ўспрымаюць, што гэта быў генацыд. Усходняя Ўкраіна ня схільная так сьцьвярджаць – такую выснову можна зрабіць з заяваў прадстаўнікоў палітычных сілаў. Скажам, Партыя рэгіёнаў, якая мае найбольшую фракцыю ва ўкраінскім парлямэнце, не прызнае Галадамору генацыдам. А гэтая партыя мае шмат прыхільнікаў на ўсходзе, на поўдні, у Крыме. Я не кажу пра камуністаў: іхная пазыцыя зразумелая. Яна была заўжды аднолькавая, але, на жаль, грамадзтва ў гэтым пытаньні падзеленае і часам гэта прычыняецца да канфліктаў. Скажам, прэзыдэнт Украіны Віктар Юшчанка адным з прыярытэтаў сваёй дзейнасьці якраз і выбраў пытаньне прызнаньня сьветам Галадамору як генацыду. І частка грамадзтва крытыкуе Юшчанку за гэта. Маўляў, Юшчанку няма чым больш заняцца, як Галадаморам. Але ж гэтае пытаньне нехта павінен уздымаць, вырашаць, каб паказаць, што зрабіла тая злачынная савецкая таталітарная сыстэма ў 1932-1933 гадох, калі загінула да 10 мільёнаў чалавек. У Чэхіі цяпер жыве 10 мільёнаў. 10 мільёнаў – гэта цэлая краіна, невялікая эўрапейская краіна. Гэта страшныя лічбы.
Бушлякоў: Ці можам мы гаварыць пра тое, што нейкі рэгіён Украіны пацярпеў ад Галадамору больш, чым які іншы? Напрошваецца гэтая думка пры размове пра тое, што ў розных частках Украіны па-рознаму ацэньваюць падзеі.
Партыя рэгіёнаў, якая мае найбольшую фракцыю ва ўкраінскім парлямэнце, не прызнае Галадамору генацыдам
Я ў асноўным маю на ўвазе захад і ўсход: палова на палову. Захад быў у той час пад уладаю Польшчы. Натуральна, там нічога такога не было. І Заходняя Ўкраіна, ведаючы пра гэтыя жахі, усяляк дапамагала ўсходнікам. Усходнікі пераходзілі ў Заходнюю Ўкраіну, уцякалі ад голаду, апавядалі страшныя рэчы, і заходнія ўкраінцы, у прыватнасьці ў Львове, рыхтавалі шмат акцыяў дапамогі братам-украінцам на ўсходзе, якія былі пад бальшавізмам. Калі браць па абласьцях Усходняй Украіны, дзе больш, дзе менш, складана сказаць, але голад быў паўсюль.
Бушлякоў: Фактычна гаворка ідзе ў сёньняшнім разуменьні пра цэнтральную Ўкраіну і ўсходнюю Ўкраіну.
Фрыс: Так, менавіта так.
Бушлякоў: Падчас сёньняшняга абмеркаваньня рэзалюцыі ў Эўрапарлямэнце актыўна гучэла тэма адказнасьці за высьвятленьне падзеяў XX стагодзьдзя. У прыватнасьці, былі закіды на адрас Расеі, што яна дазваляе сабе перапісваць гісторыю. І ў выніку эўрадэпутаты ў сваёй рэзалюцыі заклікалі забясьпечыць вольны доступ да архіваў. У якой ступені на сёньняшні дзень даступны дакумэнты, якія праліваюць сьвятло на падзеі 1932-1933 гадоў ва Ўкраіне?
Пра сыстэмнае зьнішчэньне, заплянаваную акцыю савецкай ўлады Масква маўчала і будзе маўчаць надалей
Калі гаварыць пра архівы Ўкраіны, якія захаваліся ва Ўкраіне, то вядома, што Служба бясьпекі Ўкраіны абнародавала і працягвае абнародаваць вельмі шмат дакумэнтаў. І менавіта гэта дае падставу сьцьвярджаць, што гэта быў генацыд. СБУ арганізавала вельмі шмат выставаў па ўсёй Украіне. З таго, што ёсьць ва Ўкраіне, думаю, што ня ўсё абнародавана, ёсьць рэчы, якіх ня хочуць абнародаваць, напрыклад, ня хочуць называць прозьвішчаў многіх людзей. Вы ведаеце, напэўна, што людажэрства квітнела ў той час, і ня хочуць называць прозьвішчаў гэтых людзей, бо жывуць іхныя нашчадкі. Ня хочуць траўмаваць іх дадаткова. Што да архіваў у Расеі, то, натуральна, Украіна ня можа прэтэндаваць на іх. Праўда, Расея апошнім часам абнародавала некаторыя архіўныя дакумэнты пра Галадамор. Гэта выклікала пазытыўную рэакцыю ва Ўкраіне. Вядома, што пра сыстэмнае зьнішчэньне, пра мэтаскіраваныя акцыі савецкай улады Масква, мне здаецца, маўчала і будзе маўчаць надалей. І разьлічваць на тое, што ўкраінцы даведаюцца адтуль болей, пакуль што не выпадае.
Выстава ў Менску пра Галадамор
