Росія вже в певному сенсі програла війну, так як не була готова до спротиву України. І тепер ми можемо спостерігати останню фазу занепаду Російської імперії. Так про значення війни України з Росією говорить американська історик та письменниця Енн Епплбаум. Про те, чому українська армія більше схожа на національно-визвольний рух, і про майбутнє Європи після завершення війни – в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода.
(Інтерв’ю було проведене під час конференції Ялтинської європейської стратегії (YES) в Києві)
– Як ви могли б охарактеризувати нинішню війну в Україні як частину історичного процесу в Європі й у світі?
– Один зі способів дивитися на війну в Україні зараз полягає в тому, що це дійсно кінець дуже тривалого процесу. І цей процес – розпад Російської імперії, який почався на початку ХХ століття. Звичайно, як ви знаєте, Україна воювала, щоб отримати свою незалежність у 1918 році. Тоді це не спрацювало, але тиск з метою розпаду імперії тривав протягом усього 20-го століття, що призвело до розпаду Радянського Союзу.
Ми бачимо, як Росія намагається відновити свою стару імперію, і бачимо, як Україна дає відсіч
І зараз ми бачимо пізнішу фазу, ми бачимо, як Росія намагається відновити свою стару імперію, і бачимо, як Україна дає відсіч. І я впевнена, враховуючи те, що ми зараз дізналися про російську армію, наскільки погано вона воює, наскільки стара зброя, що навіть якщо вона досягає тимчасових успіхів, ми зараз спостерігаємо фінальну фазу занепаду Російської імперії.
– Російські імперські амбіції дуже довго існують і дійсно сильні. Як можна боротися з цією машиною і виграти цю війну?
– У певному сенсі ви вже виграєте війну. Однією з небагатьох речей, про які Москва і Вашингтон мали однакову думку до початку війни, було те, що вона буде дуже короткою. Але вона не була короткою. Вона довга і через пів року все ще триває.
- Тому що українці змінили історію, тому що Україна зламала перебіг війни, тому що українці дали відсіч.
- Тому що президент Зеленський не покинув Київ, як від нього очікувалося, і вони змінили розмову. Отже, Росія в певному сенсі вже програла, тому що це війна іншого типу, ніж та, яку росіяни очікували вести.
Українські солдати борються більше як національно-визвольний рух
Крім того, я думаю, дивлячись на це з більш довгострокової перспективи, ви знаєте, російські солдати воюють за гроші, вони воюють за якусь, можливо, ідею імперської величі, але вони не воюють за власні домівки і за те, у що вони глибоко вірять. А українські солдати вірять. І в цьому сенсі вони в певному сенсі борються більше як партизанський рух чи національно-визвольний рух, ніж як держава. І, як я вже сказала, навіть якщо є невдачі, історично такі рухи зрештою перемагають.
– Яким ви бачите майбутнє Європи після закінчення цієї війни?
– Мені дуже важко передбачити майбутнє Європи, але я думаю, що ця війна змінить Європу. Європа почне інакше думати про свою безпеку. Вона почне інакше думати про свою форму.
Європа буде більшою. У ній буде інший тип населення, оскільки це населення [України], яке щойно воювало у переможній війні
Минулого тижня я була у Португалії, яка є дуже маленькою країною на дальньому західному краю Європи, і я спілкувався з багатьма людьми, які дуже хвилюються щодо того, що Україна стане частиною Європи. Не тому, що вони антиукраїнські, але лише тому, що вони маленька західна країна, а ви велика східна країна.
І мій аргумент до них полягав у тому, щоб думати, наскільки потужнішою стане Європа. Вона буде більшою. Вона матиме іншу економічну базу. В ній буде більше населення. У ній буде інший тип населення, оскільки це населення [України], яке щойно воювало у переможній війні. І подумайте, як це змінить настрій і відчуття того, що таке Європа. І, знаєте, принаймні португальці, які сиділи зі мною в кімнаті, погодилися.
– Чи можна змінити росіян в їхній прихильності до імперського мислення? На це може піти рік, п'ять років, чи можливо це зробити за короткий час?
– Я не знаю, як легко змінити позицію росіян. Знаєте, насправді те, про що ми говоримо в Росії, – це культурні зміни, які, як ми думали, могли відбутися в 1990-х, але цього не сталося. Це відхід від ідеї імперії та ідеї особливого роду російської сили.
Єдине, що дійсно змінить свідомість росіян, це якщо вони програють цю війну і зрозуміють, що програли
Я думаю, що єдине, що може справді спрацювати зараз, єдине, що дійсно змінить свідомість росіян, це якщо вони програють цю війну і якщо вони зрозуміють, що програли. І це не буде остаточним рішенням, але може допомогти.
– Як російсько-українська війна впливає на політику США, можливо, на її позицію у світі?
– Дуже важко уявити, як війна вплине на політику США в майбутньому. Я вважаю, що певна відданість продовженню бойових дій, допомозі Україні в США залишається. І це з багатьох різних причин.
- Це тому, що США дійсно бачать себе в глобальній конкуренції з Китаєм і Росією, а Україну вважають одним зі своїх союзників.
- Це тому, що США розуміють, що Україна популярна всередині Сполучених Штатів. І що цікаво, вона популярна як серед правих, так і серед лівих.
Україна – одна з небагатьох речей, щодо яких люди єдині
Ми маємо дуже розділену, різко поляризовану країну. І Україна – одна з небагатьох речей, щодо яких люди єдині. І я думаю, що це ще одна причина, чому ви побачите, що навіть неважливо, хто виграє вибори. Після виборів в листопаді ви й надалі будете бачити підтримку України. Тож насправді це не відіграє великої ролі в політиці США, але відіграє свого роду об’єднуючу роль.
