У розмові з Радіо Свобода дослідник геноциду боснійців Хікмет Карчіч каже, що його не дивують дії російських солдатів в Україні, адже Росія вже вчиняла геноцид проти українського народу. «Вже є історичний факт і докази того, що геноцид в Україні був скоєний раніше... Тож сьогодні можна говорити про те, що російська агресія та воєнні злочини є таким собі продовженням державної політики, яка сягає давнини», – каже Карчіч, згадуючи про Голодомор-геноцид 1932–1933 років.
В інтерв'ю Радіо Свобода він порівняв геноцид боснійців у 1995 році та імовірний геноцид українців сьогодні, розповів про особливості доведення воєнних злочинів у судах, та чи повторить російський президент Володимир Путін долю Слободана Мілошевича.
– Як ви вважаєте, чи можна кваліфікувати дії російських військ в Україні сьогодні як геноцид?
– Окремі сегменти окремих операцій в Україні можна кваліфікувати як геноцид. А точніше, є велика кількість доказів, які свідчать про те, що в деяких районах, як, наприклад, у Бучі, були скоєні акти геноциду.
Але ще зарано вдаватися у ці юридичні визначення, які, на мою думку, наразі навіть не потрібні.
Риторика, яку використовує Росія, має на меті тотальний демонтаж ідеї, що українці існують, що українська нація існує
Зараз важливо знати, що Росія вчиняє масові звірства з метою знищення українців на окремих територіях України. І тепер також видно, що риторика, яку використовує Росія та російські еліти, медійні, політичні чи церковні, має на меті тотальний демонтаж ідеї, що українці існують, що українська нація існує, і що українці на цій території існують як народ.
Тож, по суті, коли ми говоримо про наміри геноциду, ми бачимо, що є багато доказів цього, особливо у ЗМІ, що є досить цікавим, оскільки ми давно не бачили такого. Засоби масової інформації та певні політичні діячі, а в деяких випадках і церковні чиновники, дуже відверто і дуже прямо закликають до масових страт, вбивств та до знищення України.
Такого ми не бачили насправді з 1990-х років у Європі, з часів геноциду в Боснії. Що схоже на боснійський геноцид, це те, що тут ми маємо ті самі еліти, які беруть участь в дегуманізації українців: політичні еліти, академічні еліти, церковні еліти.
Що шокує, я думаю, багатьох людей у світі, це те, що українці та росіяни належать до однієї церкви, я маю на увазі, до однієї релігії. Тоді як у випадку з Боснією ми здебільшого вважали, що боснійці – мусульмани, а серби – православні. Тут обидві сторони є християнами. Тож у цьому випадку набагато більш шокуюче те, що російські злочинці використовують таку дуже різку, пряму, геноцидну риторику.
– Якщо для деяких дослідників вже очевидно, що у війні Росії проти України ознаки геноциду, то чому лише сім урядів визнали це геноцидом?
– Причина полягає в тому, що геноцид є дуже обтяжуючим терміном. Це термін, який має певні наслідки або повинен мати певні наслідки. У більшості випадків це не так. Навіть якщо ви заявляєте, що триває геноцид проти рохінджа чи уйгурів, це викликає певний шум у ЗМІ, але уряди, які скоюють злочини, не стикаються із наслідками.
Та все ж, коли ви говорите про геноцид, це означає, що це злочин усіх злочинів. Але називати щось злочином проти людства чи масовим звірством не означає применшувати ці злочини.
Маємо багато доказів злочинів геноциду, скоєних в Україні
Очевидно, що ми маємо багато доказів злочинів геноциду, скоєних в Україні, в окремих регіонах України. Знову ж таки, ще занадто рано робити подібні висновки. Але беручи до уваги російську риторику, яка була використана, це однозначно демонструє, що Росія має якийсь геноцидний намір щодо українців.
– Але чому важливо визнати це геноцидом?
– Якщо ви вважаєте щось геноцидом, то це означає, що ви повинні реагувати як держава, або як Організація Об’єднаних Націй, наприклад.
Так само у випадку з Боснією Захід не хотів реагувати, тому що якщо ви називаєте це геноцидом, то Захід мав реагувати проти сербів. І це те, чого вони не зробили. Тож з цієї причини вони придумали новий термін під назвою «етнічна чистка», який був новомовою, новим терміном, запровадженим для цього випадку. І використовуючи цю нову термінологію, яка не є юридичною, Захід, ООН і міжнародна спільнота намагалися уникнути відповідальності за те, що не запобігли геноциду в Боснії.
Це те, чим відомий Захід – своєю бездіяльністю
Попри те, що Захід надсилає в Україну багато зброї, на відміну від Боснії, куди не поставили жодної кулі, якщо ви називаєте злочини в Україні геноцидом, це означає, що ви повинні якось реагувати проти Росії.
І це те, чим відомий Захід – своєю бездіяльністю.
– Ви здивовані діями РФ в Україні?
– Вже є історичний факт і докази того, що геноцид в Україні був скоєний раніше. А однією з передумов нового геноциду в країні є те, що геноцид там був раніше.
У випадку України ми маємо рукотворний Голодомор 1930-х років, який вчинила Москва, Радянський Союз. І в тому випадку ми бачимо, що росіяни мали на меті знищити українців таким чином. Тож сьогодні можна говорити про те, що російська агресія та воєнні злочини є таким собі продовженням державної політики, яка сягає давнини.
– Ви згадали про ознаки наміру вчинити геноцид у діях Росії. Чи можна це довести в суді, наприклад?
– Повторюю, з усього цього видно багато доказів того, що Росія має намір знищити Україну.
Якби не українська оборона, то злочини, які вони вчиняли, були б набагато важчими і набагато жорстокішими
Для них проблема в тому, що українська оборона настільки хороша, що змогла зупинити будь-які інші серйозні злочини. Якби не українська оборона, то злочини, які вони вчиняли, були б набагато важчими і набагато жорстокішими.
Інша справа, що ЗМІ, які є сьогодні, і можливість для будь-кого зафіксувати злочин за допомогою свого смартфона та нові криміналістичні технології для документування злочинів змушують злочинців бути, скажімо так, набагато розумнішими у вчиненні злочинів.
Але як тільки ми, дослідники, отримаємо в руки документацію та додаткові докази, буде набагато легше довести конкретні наміри злочинів, які було скоєно.
Це не те, що ви можете юридично чи академічно довести відразу. Ще дуже рано. Ми в Боснії через 30 років після геноциду все ще працюємо над цим. І ми будемо працювати над цим, мабуть, наступні 30-50 років. Напевно, я буду цим займатися все своє життя.
Зараз важливо зібрати якомога більше інформації до того, як ця інформація буде знищена або якимось чином втрачена.
Майже впевнений, що українські чиновники та офіційні служби роблять досить хорошу роботу з документування воєнних злочинів
Але зважаючи на те, що роблять українські служби безпеки, особливо коли перехоплюють розмови солдатів, я майже впевнений, що українські чиновники та офіційні служби роблять досить хорошу роботу з документування воєнних злочинів. У такому випадку мені буде набагато легше довести це не тільки академічно, але й юридично в суді.
– Боснійський геноцид легше було довести, ніж нинішній в Україні?
– Не простіше, а навпаки – набагато складніше, тому що це робилося в 1990-х роках, коли не було ні смартфонів, ні взагалі інтернету. Отже, документація злочинів геноциду – це в основному документи того, хто скоював геноцид. Те, що ми змогли отримати в наші руки з боку виконавця – це те, що масово використовувалося для вивчення тих подій.
Але міжнародні суди визнають доволі високий рівень доказів того, що геноцид був скоєний. По суті, їм потрібно зафіксувати рішення глави держави чи глави вищого представництва держави, який казав би «Я хочу вбити всіх українців» або «Я хочу вбити боснійців». Звісно, під час геноциду таких доказів немає. Навіть у випадку з Голокостом такого роду доказу не існує.
Але з іншого боку, те, як ви можете довести, що геноцид відбувся, – це продемонструвати закономірності та результати геноциду.
– Боснійський геноцид був визнаний окремим Міжнародним трибуналом через 6 років після різанини в Сребрениці. Як ви думаєте, яким шляхом піде справа доведення геноциду українців?
– Перший вирок щодо геноциду у Боснії був винесений у 2001 році. Отже, це було через кілька років після того, як геноцид був скоєний. Тож це було не так швидко. І це було здебільшого через тиск з боку матерів жертв, яких вбили і стратили за короткий проміжок часу.
Ви бачите, що сербські злочинці проводили набагато жорстокішу кампанію, ніж росіяни сьогодні в Україні. Наприклад, сьогодні ви бачите, як українські солдати повертаються у звільнені міста, а у в них ще живуть українці. У випадку з Боснією, коли боснійська армія звільняла окремі частини своєї країни, вони могли не зустріти жодної живої людини на цій території. Людей або вбивали, або депортували з цих територій. Тож у цьому сенсі це було набагато більш, скажімо так, жорстоко.
Це не означає, що росіяни не хотіли вчинити так само в Україні, але сьогодні під тиском міжнародних ЗМІ, росіяни, мабуть, набагато розумніші, ніж серби у 1990-х роках.
– Яка різниця між Слободаном Мілошевичем або Радованом Караджичем і Путіним? Чи може на Путіна чекати доля перших?
– Коли ми говоримо про міжнародне правосуддя, все залежить від багатьох речей: геополітичної атмосфери, політичного тиску тощо. Чи будуть російські злочини визнані геноцидом? Чи Путіна чекає така ж доля, як Мілошевича? Про це важко говорити на цьому етапі. Все залежить від того, що відбуватиметься далі.
Я, напевно вважаю, хоча я не люблю робити припущень, що Путін не понесе відповідальності за скоєні злочини. Він надто сильний лідер, хіба його хтось скине і потім екстрадіює.
Думаю, що найкращий варіант для українців: доводити злочини від виконавців до керівництва
Найефективнішим є затримати деяких із військових командирів, які виконували накази. Ці злочини довести найлегше. І я думаю, що це буде найкращий варіант для українців: доводити злочини від виконавців до керівництва.
Тому що як тільки ви доведете злочини на місцях, то зможете прослідкувати лінію командування аж до Москви. Отже, ідея полягає не в тому, щоб спочатку зловити велику рибу, а скоріше в тому, щоб спочатку зловити меншу рибу, а потім повільно доводити свою справу до більшої риби, до вищих політичних, військових і розвідувальних керівників.
