Чи притягнуть Путіна до відповідальності за його життя? Чому дії Росії в Україні можна кваліфікувати як геноцид? Чи можливо повернути депортованих до Росії дітей? Скільки років триватимуть розслідування сексуальних злочинів Росії? Про це в інтерв'ю Радіо Свобода розповіли правозахисниці Марія Суляніна (Центр громадянської просвіти «Альменда») та Юлія Спориш (ГО «Дівчата»), які прибули до Праги, щоб розповісти на парламентських слуханнях про злочини Росії на окупованих територіях України.
Радіо Свобода: Які шанси того, що Володимир Путін та інші імовірно причетні до воєнних злочинів таки постануть перед судом, а не будуть засуджені заочно?
Марія Суляніна: Це складне питання, як і вся система міжнародного права. На жаль, немає пігулки, механізму зробити це раніше. І, на жаль, ніхто не може бути впевненим, що Путін і верхівка постануть перед судом, а не будуть переховуватися на території країн, які вирішать їх не віддавати.
Але сам факт засудження буде неймовірно важливим. І коли ми говоримо про міжнародний трибунал проти агресії, який зараз готує Україна, він також буде дуже важливим для того, щоб зафіксувати разі назавжди, що Росія – це країна, яка розпочала цю криваву війну.
Радіо Свобода: Чому важливо створити саме такий трибунал щодо злочину агресії? У чому різниця з тими механізмами, вже існують?
Марія Суляніна: Механізми, які вже існують, наприклад, Міжнародний кримінальний суд, він може розслідувати воєнні злочини. Злочини агресії – це окремий злочин. І тому для того, щоб його розслідувати, треба окрема структура, окремі професіонали, які будуть працювати над цим кейсом. Треба зібрати величезну доказову базу.
Радіо Свобода: Тема зґвалтувань українських жінок, дітей, і за деякими даними, і чоловіків, мало присутня у медіа зараз. Але ж ці злочини не припинилися на окупованих територіях?
Юлія Спориш: Насправді той сплеск у медіа, який був у квітні і травні, був пов'язаний з деокупацією Ірпеня, Бучі і Гостомеля, коли ми дізналися правду про всі види воєнних злочинів [військових Росії], в тому числі й про сексуальне насильство.
Усі види воєнних злочинів і злочинів проти людяності кояться на окупованих територіях і у фільтраційних таборах
Зараз ми з впевненістю можемо сказати, що вони продовжуються на окупованих територіях. Ми бачимо, що відбувалося в Ізюмі.
Ми бачимо, як ексгумують тіла, з якими травмами вони є.
Ми знаємо, що саме зараз люди проходять через фільтраційні табори, і там зазнають сексуального насильства.
Ми знаємо про тортури, коли українським полоненим відрізають статеві органи. І це теж частина геноциду проти українців.
Конкретно з Бучі, і з Ірпеня у нас є випадки, коли постраждалі розповідали, що коли росіяни заходили у підвал, вони зовсім випадково насправді обирають жертву.
Вони шукали вихователів, вчителів, інтелігенцію
Ці їхні діяння були санкціоновані верхівкою саме з метою знищити якомога більше українців і українок, особливо репродуктивного віку, щоб далі українці не розмножувалися.
І окремо вони робили акцент на тих, хто виростив нове покоління українців українцями, тобто вони шукали вихователів, вчителів, інтелігенцію.
Ми маємо розуміти, що те, з чим ми зараз працюємо, ми будемо працювати ще 20-30 років, тому зо боснійський досвід показує, що жінки почали відкривати цю тему і розголошувати це лише через 25-30 років.
Марія Суляніна: Злочини геноциду – це теж один зі злочинів, який найтяжче доводити, але ми бачимо, що, на жаль, в нас вже є достатньо свідчень, щоб говорити про те, що в Україні цей злочин відбувається.
Один із прикладів – це незаконне переміщення дітей вглиб Російської Федерації, щоб змінити їхню ідентичність
І один із прикладів – це незаконне переміщення дітей вглиб Російської Федерації, незаконне їх усиновлення та знищення повністю їхньої української ідентичності, знищення їхніх даних, після чого ми навіть не зможемо їх знайти.
Бо коли переміщують дітей-сиріт, усиновлюють їх в російські родини, сім'я має право змінити всі дані про дитину, змінити її ідентичність, і ми не знайдемо цю дитину.
І російське омбудсменка дуже пишається процедурою, яка розпочалася по дітях і по їх процесу усиновлення. І вона сама усиновила дитину з Маріуполя і показує це як величезне досягнення Росії: що українці, які співали українські пісні, і які казали «слава Україні», через два місяці більше не лаються на Путіна і розуміють, як їм пощастило бути частиною російською нації.
Радіо Свобода: Чи є в нас розуміння, скільки зараз людей в полоні у Росії та окупованих територіях?
Юлія Спориш: Насправді вони багато переміщують вглиб Росії. В них в'язниці переповнені, і ми знаємо, що за Женевською конвенцією, вони мають відділяти полонених від звичайних в'язнів, але вони всіх міксують. І Оленівка теж нам багато що продемонструвала насправді: туди немає досі доступу.
Реальну кількість, я думаю, не знає ніхто.
Марія Суляніна: Реальну кількість ніхто не скаже, тому що ми не маємо доступу до цих територій. Списки, які ведуться, не відкривають усієї картини. На жаль, ці списки дуже часто поповнюються саме після обміну полоненими. Коли наші звільнені люди починають давати свідчення і розказувати, кого вони ще бачили в місцях утримання. Росія завжди поповнює цей обмінний фонд. Це непопулярна відповідь, але єдине, що ми можемо зробити, щоб звільнити всіх наших громадян, це перемогти у війні.
Радіо Свобода: Голова Центру громадянських свобод, який отримав Нобелівську премію миру Олександра Матвійчук напередодні в інтерв’ю сказала, що, спілкуючись із західними політиками і журналістами, вона не почула запиту на справедливість, на притягнення до відповідальності винних у воєнних злочинах в Україні, а лише запит на мир. Без справедливості. Як ви гадаєте, це змінюється потроху і чому важливо, щоб і на Заході суспільство вимагало саме справедливості?
Марія Суляніна: Якщо чесно, дуже залежить від країни. Якщо ми говоримо про Чехію, то тут це відчувається. Якщо ми говоримо про країни, які географічно далі, Європу, яка дуже давно у безпеці, яка не відчуває війни і не бачила війни дуже довго, і остання війна для них була Друга Світова, там набагато більше звучить про мир, а не про відновлення справедливості. І там набагато більше, на жаль, ми все ще чуємо про те, що мир має бути за будь-яку ціну, навіть ціною втрати територій.
Те, що відбувається, багато в чому є результатом того, що Радянський союз не був засуджений за свої злочини проти людяності
Все ще доводиться пояснювати, що не буде безпеки ні в Україні, ні в Європі, поки війна не закінчиться, поки не буде відновлення справедливості, і поки ми не визнаємо на міжнародному рівні, що це був злочин, що це був злочин агресії, і не буде судового процесу на міжнародному рівні.
Я за освітою історикиня, і на жаль, те, що відбувається, багато в чому є результатом того, що Радянський союз не був засуджений, він був серед країн-переможців, і всі ці злочини, які вчинив Радянський союз, і концтабори, не були засуджені. Тому зараз Росія показує, як вони можуть повторити.
Щодо громадян України Росія вчиняє усі види злочинів, які підпадають під визначення геноциду, вважають правозахисники.
А саме:
- оголошення намірів про знищення: президент Росії і представники російської влади неодноразово заявляли, що українців як етносу «не існує», що це «штучно створена» нація, і тих, хто так не вважає «треба знищити», а України і українців не повинно існувати у майбутньому;
- переслідування і знищення на окупованих територіях людей із проукраїнською позицією;
- винищення інтелігенції: учителів, митців, людей, які є носіями української культури та виховують інших у ній;
- запровадження в освітніх закладах на окупованих територіях системи навчання та виховання, націленої на зміну ідентичності дітей;
- депортація дітей без батьків до Росії з метою зміни їхньої ідентичності;
- вилучення та знищення із бібліотек українських книг, викрадення артефактів, що вказують на давню історію українців;
