Росія є експортером хаосу і нестабільності у світі ‒ Ярослав Грицак

Україна пройшла дуже довгий шлях і перед нею залишився останній відтінок для подолання, щоб стати нормальною державою, зазначив в інтерв’ю Радіо Свобода український історик, публіцист, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак. За його словами, рік, який минає, як і попередній перед ним, показує, що українці далі топчуться на місці.

Який «діагноз» Україні у 2021 році поставив професор Ярослав Грицак? Які важливі історичні події року, що минає, виокремив? Що очікувати від року прийдешнього? Про це розмова Радіо Свобода з істориком Ярославом Грицаком.

– Пане професоре, цей рік завершується для Вас особливою подією ‒ презентаціями нової книжки «Подолати минуле: глобальна історія України», есею про українську історію, минуле, сьогодення країни. У своїй праці Ви наголошуєте, що зрозумівши минуле, можна говорити про майбутнє і розуміти ті процеси, які відбуваються нині. Власне, ваша книжка спонукає до аналізу. Майже 15 років ви працювали над нею.

Чи на початках, коли починали писати перші сторінки, могли спрогнозувати, що коли книжка буде готова до друку, то в Україні, відбудеться таке омолодження політичного класу?

– Я почав писати цю книжку зразу, коли скінчив біографію молодого Франка у 2006 року. Тоді я не був готовим до такого прогнозу, бо саме тоді почався процес, який я описую в останньому розділі своєї книжки, а саме: народження нової України. Це не нова Україна з 1991 року, а Україна, яка зародилася десь у середині 2000-х років. Коротко її можна описати як народження нового середнього класу, де «новий» означає також «молодий».

Це такий собі «клас-покоління». За своєю поведінкою він відрізняється від інших верств українського суспільства. Головна його риса – він не має травми минулого і веде себе набагато вільніше. Значною мірою, другий Майдан був його революцією. Прихід до влади Зеленського, на мою думку, є теж частиною цього процесу, тому я й писав про його перемогу на виборах, як третій Майдан, який хакнули політичні маніпулятори.

­– Про складні речі в історії, аналізуючи історичні процеси, ви пишете досить просто, використовуючи багато цитат і фактів. Радите читати вашу книжку у кутку біля стіни, щоб можна було об неї гримнути. Справді, є теми і факти, які сучасна людина не може збагнути, як таке взагалі могло бути, чому так. Особливо, складна тема насильства, яку мені не було легко читати, як і сторінки про ОУН і УПА, про Голодомор, розповіді про окремі історичні постаті. Чому глобальне осмислення історії вважаєте тим інструментом, який встановлює «діагноз країни»?

– Я не встановлюю діагноз, я пропоную, де і як його можна шукати. При чому, говорячи метафорично, мені не йдеться про суспільні хвороби, на зразок ГРВ чи зубної болі, тих хворіб, які докучають, але з якими можна жити. Мені йдеться про ті хвороби, які виснажують суспільний організм і можуть довести до летального наслідку.

Я не вважаю Україну та її хвороби унікальними. Вони є радше локальними варіантами світових хворіб. Тут глобальна історія ідеально надається для пошуків діагнозу. Говорячи дуже просто, двома головними темами світової історії є насильство і бідність. Ці дві теми взаємопов’язані: чим більшим є насильство, тим масштабнішою – бідність. І, навпаки.

Йдеться не лише про грубе фізичне насильство – на зразок літописної оповіді, як князь Ігор збирав податки з древлян і не міг обмежити свої апетити, древляни його за це вбили, а княгиня Ольга за цю смерть помстилася, вирізавши все древлянське плем’я до ноги. Йдеться про насильство більш м’якше. Скажімо, насильство з боку держави, яка пробує керувати економікою і контролювати її. Як казав покійний Каха Бендукідзе, якщо хочете, щоб у країні не було яблук, створіть державне міністерство з вирощування яблук.

Ключовою умовою успіху, умовно кажучи, вилікування суспільних хворіб є обмеження насильства до необхідного мінімуму. Монополію на насильство може мати лише держава, а, в свою чергу, державне насильство має бути обмежене до двох речей: забезпечення безпеки країни і забезпечення безпеки її громадян.

Це не означає, звісно, що держава не має мати соціальної політики – допомагати тим, хто потребує допомоги: сиротам, вдовам, пенсіонерам, безхатькам. Але вона не має залізати більш аніж потрібно у кишені бізнесменам, перерозподіляти кошти тим, хто найближчі до тіла президента і голови обласної адміністрації, толерувати рейдерство, вести себе за формулою «друзям – все, а ворогам – «закон».

– Аналізуючи 2021 рік, який би ви поставили «діагноз» Україні в 2021 році? Де перебувають українці?

– Ми все ще там, ми все ще у насильстві і бідності. Хоча пройшли дуже довгий шлях, щоб позбутися першої. У нас тітушки більше не б’ють журналістів, опозиція не сидить у тюрмах, як у Білорусі чи Росії.

Шанси для появи нового Януковича є дуже невисокі, й у нас регулярно проходить зміна еліт при владі. Однак українська демократія не конвертується в українське багатство. До того ж, у нас іде війна і ворог знову стоїть на кордонах ‒ і примара воєнного насильства знову з нами. Розумію, що влада не може впливати на зовнішню російську загрозу. Але вона мала би зробити багато більше, щоб вреґулювати внутрішнє насильство. Далі час до часу у новинах з’являються повідомлення про нові рейдерські атаки і судові позови проти опозиції.

У своїй книжці я повторюю діагноз, який після своєї відставки сказав міністр економіки Айварус Абрамавучас. Це є діагноз чи проблема «останнього кілометра», Україна пройшла дуже довгий шлях, перед нею залишився останній відтінок для подолання, щоб стати нормальною державою. Ми вже майже там, але «майже» не рахуємося. І не факт, що ми подолаємо цей останній кілометр. Минулий рік, як і попередній перед ним, показує, що ми далі топчемося на місці.

– Якщо говорити про рік, що минає, які історичні події ви б виокремили?

– Російська загроза. Факт, що Кремль двічі цього року створив ситуацію, близьку до масштабної загрози. Цього не було від 2014 року.

Другий факт пов’язаний із першим: рішення Заходу підтримати України перед лицем російської загрози. Звичайно, це не той рівень підтримки, який би ми хотіли, але нехтувати нею теж не можна. Зазвичай, у своїй історії Україна й українці залишалася зі своїм ворогом сам на сам, Захід волів її не бачити. Зараз так не є.

– Яке завдання не виконала Україна за цей рік, який втратила шанс?

– Україна втратила шанс на реформи. Це можна було сказати і про минулий рік, коли закінчився період «турбореформ». З відставкою Разумкова, тільки що цього року, в Україні почалася нова президентська кампанія. А коли президентська кампанія, то владі більше не до реформ: уся її увага зосереджена на тому, як утримати владу, тобто виграти наступні вибори.

– Чому, здавалось би, нова влада в Україні, яка обіцяла нові правила гри в державі, діє за старими, коли у владі бачимо друзів і родичів найвищих посадовців країни? Тобто, діє за правилом: друзям – все, ворогам – закон.

– Тому що система влади, яка склалася після 1991 року, це вже навіть не пострадянська система, бо час «пост» в Україні вже скінчився, і ця система живе своїми законами, які склалася ще за Кучми. І під час першого, а ще більше другого Майдану, склалося враження, що їй завдали смертельного удару.

А, насправді, ця система швидко оправилася від удару, інтеґрувала у себе нових політиків і далі справно функціонує. І так буде, поки в Україні не станеться ключова реформа – створення незалежної судової системи. Це та «голка Кащея», в якій захована смерть системи. Поки що всі спроби її зламати – безуспішні.

– У своїй книзі ви пишете про те, що в Україні з’явився новий середній клас – люди з освітою, знанням мов, які мандрують світом, але в Україні для них, попри все, немає перспективи. Чи це молоде покоління не повторить долю попередніх, які , як ви пишете, «мовчки зійшли у могилу?

– Це все залежить від того, чи цьому новому середньому класу вдасться видати з себе якісно новий політичний продукт. Поки що ці спроби закінчуються, або «симулякром» – чимось, що вдає з себе якісний новий продукт, але таким не є, як влада Зеленського, або провалом, як це сталося з партією «Голос». Маю надію, однак, що поки що. Бо досвід показує, що новий клас ніколи не бере владу зразу, він має пройти шлях проб і помилок, заки йому вдасться. А якщо не вдасться, то я не виключаю найгіршого сценарію: Україна зійде з дистанції на останньому кілометрі. Вона не зникне з карти, буде далі існувати, але на межі другого і третього світу, у такому собі вегетативному стані, з низьким рівнем суб’єктності. У такому стані, як показує історія, можна існувати дуже довго. Але це дослівно – існування.

– Протягом 10 місяців цього року 600 тисяч українців виїхали з України і не повернулися. За даними соціологів, це найбільший показник за останні 11 років. Загалом з 2011 по 2020 років в Україну не повернулися 2,6 млн. громадян. Цифри таки вражають. Хоча пригадуємо заяви Зеленського повернути людей. Такий відтік громадян із України, чим загрожує для неї? Де візьмемо тих лідерів?

– Розмова про лідерів кожен раз виникає, коли справи йдуть не так. А потім, коли стається революція, як от під час другого Майдану, лідери беруться невідомо звідки, самі по собі. І тоді розмова про лідерів зникає. І це не лише випадок Майдану. Це випадок усіх революцій майданного типу, таких як Арабська весна 2011 року.

Тому брак лідерів для мене не є головною проблемою. Головною проблемою є відсутність чи слабкість інституцій, які мали би привести до якісних змін. Іншими словами, головною проблемою України є проблема інституційна.

А відтік людей буде продовжуватися, поки в Україні низький валовий продукт на душу населення. З цим нічого не зробиш. Це є універсальна проблема: молоді поляки еміґрують до Великобританії, у Польщі їм на зміну приходять молоді українці, а Україна дістане міґрацію з ще бідніших від неї країн.

Змінити цей стан можуть лише радикальні економічні реформи. Але економіка запускається політичними реформами – такими, як створення незалежних судів. А цього як не було, так і не має.

– Зараз найбільше, що хвилює і не лише частину українського суспільства, але й побоювання чуємо з Польщі і Литви, це посилення присутності російських військ біля кордону України. Анджей Дуда виступаючи у Гуті, згадав слова Леха Качинського, який у 2008 році, коли Росія напала на Грузію, сказав, що наступною буде Україна, потім Балтійські країни, а тоді Польща. Анджей Дуда апелював до історії, з якої, як наголосив, світові варто зробити висновки. Яку найбільшу проблему матимемо у прийдешньому році?

– Розумію, що прогнозувати рік прийдешній справа невдячна. Але, які тягнемо у новий рік проблеми, які очікують виклики? Яких помилок не можна допустити?

Найбільшою проблемою України залишається Росія. І це проблема не лише для України, але й для всього світу. Росія експортує у світ хаос і, тим самим, додає до світової нестабільності.

– У Вас є улюблена фраза – виконати домашнє завдання. Які домашні завдання не виконала Україна цьогоріч?

– Незалежна судова реформа. Це є те, що я буду повторювати при кожній нагоді. Перед нами, українцями, а особливо галичанами, є сильна спокуса: займатися, у першу чергу, гуманітарними проблемами: мовним питанням чи історичною пам’яттю. Я не заперечує важливість цих питань. Однак, я вважаю, що ці проблеми з нами будуть довго. Вони є «подарунком історії», мають довгу тінь, а тому їх вистачить для наших дітей і навіть наших онуків. Мені йдеться, якщо вони будуть далі сперечатимуться щодо цих проблем, то краще б вони сперечалися про них на повний, а не на голодний шлунок, і то в Україні, а не в еміґрації.

Натомість політичні зміни нам даються краще. Я розумію, що Україні самій по собі не вдасться розв’язати, ані безпекові питання, ані провести радикальні реформи. Для цього Україні потрібна допомога Заходу. Тому другим важливим домашнім завданням для нас є прискорення євроатлантичної інтеґрації.

– Найважливіше завдання для України в році 2022?

– Найважливішим завданням для України є те саме, що і в 2021 році: вистояти перед лицем російської загрози. З рештою проблем Україна, думаю, справиться, якщо не в 2022 році, то в наступних роках. Моя надія базується на тому, що десь від середини «нульових» років в Україні запустилися процеси і механізми, які дають шанси на успіх. Головне, щоб вони стали незворотніми. Думаю, що саме це найбільше хвилює Путіна. Бо якщо ці процеси будуть продовжуватися, Росія остаточно втратить шанси контролювати Україну.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Мирослав Маринович: «Путінська Росія має зазнати такого самого краху, як гітлерівський режим»

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Росія може здійснити прорив, але не зможе втримати захоплене – Загороднюк

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Українська мрія»: чим похвалився і що пообіцяв Зеленський у парламенті?