День із міністром МВС: Радіо Свобода поставило незручні запитання Ігорю Клименку

Радіо Свобода записало велике інтерв'ю із міністром внутрішніх справ України Ігорем Клименком. Тут ви можете прочитати його повністю, побачити фото та відео, яке зняли під час розмови.

Міністр МВС Ігор Клименко охоче говорить про розбудову полігонів для Нацгвардії, тренування військовослужбовців і відкриття ліцеїв національно-патріотичного виховання для дітей співробітників МВС.

Менш охоче міністр говорить про мобілізацію, втікачів за кордон, яких не встигають ловити прикордонники і роботу ТЦК. Справедливо зауважує , що черги в ТЦК – не його зона відповідальності, але додає: «якщо комусь стане легше, то готовий піти постояти 10 годин».

І зовсім неохоче міністр говорить про корупційні скандали у його власному оточенні, зокрема про статки родини свого підлеглого, керівника Нацполу Івана Вигівського. Каже, що там «все не так однозначно».

Глава МВС – чи не єдиний урядовець, який за час повномасштабної війни погодився дати друге велике інтерв'ю Радіо Свобода. Здебільшого, міністри уникають незручних питань від українських медіа, роботу яких вони не контролюють.

Перед цим Радіо Свобода зустрічалося із Ігорем Клименко влітку 2023-го.

Минув рік – багато змінилося як у державі, так і в особистому житті міністра. Наприклад, минулого разу Клименко розповідав про те, що в його сина слабкий зір і тому він не може служити в армії.

Цього разу Клименко повідомив, що його єдиний 27-річний син долучився до війська.

«Чи є різниця в роботі міністра, коли його син живе цивільним безтурботним життям і коли його син в армії», – запитую у міністра. Відповідає, що є. «Я можу цим хлопцям дивитись в очі», – каже він, вказуючи на полігон, де тренують новобранців.

Радіо Свобода публікує скорочену версію розмови з міністром МВС. Повне інтерв'ю дивіться YouTube каналі Радіо Свобода.

– Пане міністре, ми з вами говорили рік тому. Тоді суспільство жило більш обнадійливими настроями, аніж зараз, коли триває активний процес мобілізації.

І на тлі цього я бачу, що прикордонна служба, яка підпорядковується МВС, буквально щодня звітує про затримання чоловіків, які намагаються перетнути кордон – або Тисою, або через гори, або через ліси.

Який порядок цифр? Скільки людей прикордонники затримують щодня при спробі перетнути кордон?

– Важко сказати загальну цифру, тому що ми затримуємо людей не тільки безпосередньо на кордоні, а й на блокпостах, на пунктах, які розташовані за 5-10 кілометрів від кордону.

Тому ми говоримо, звичайно, про десятки людей щодня. Буває 10, буває 20, буває 30. І ми говоримо не тільки про людей, які хочуть переплисти, наприклад, Тису, або пройти ліс, або пройти через гори. Ми говоримо про тих людей, які на пунктах пропуску намагаються пройти за підробними документами. І це приблизно 15% (від загальної кількості затриманих – ред.) таких наших громадян.

І враховуючи те, що кордон з Румунією, зі Словаччиною, Польщею, Молдовою, Угорщиною з нашого боку мінімально захищений, технічно не обладнаний, то є труднощі застосування великих сил і прикордонників, і поліції, для того, щоб закрити цей кордон з Європейським Союзом для наших громадян, які хочуть нелегально пройти через наші кордони.

– І тим не менш – порядок цифр?

– Я говорю, десятки.

– Десятки в день?

– Так.

– А загальну статистику ви маєте від початку повномасштабної війни?

– Так, звичайно, маю, але я її не скажу, тому що ці цифри на сьогоднішній день закриті і вони не відображають реальний стан справ, тому що тих людей, яких ми затримуємо за 15-20 і за 10 кілометрів до кордону, ми також в ці цифри рахуємо.

– Але я можу припустити, що від початку повномасштабного вторгнення це десятки тисяч?

– Ні, це завищена цифра.

– Радіо Свобода зверталося до прикордонної поліції Румунії, де нам надали офіційну статистику: лише до Румунії з України нелегально дійшло 12 700 чоловіків від початку повномасштабного вторгнення.

– Краще б вони нам цих людей видали назад.

– Наскільки я розумію, українська влада, можливо, би і хотіла отримати цих людей назад, але опинившись вже там, вони потрапляють під захист держав Європейського Союзу як біженці, як шукачі притулку, і, найімовірніше, їх ніхто повертати не буде.

– Ми ведемо консультації з нашими колегами з Європейського Союзу. Звичайно, що кожна країна Європейського Союзу діє за законами і за правилами Єврокомісії, тому ці переговори будуть тривати і надалі щодо можливого повернення наших громадян, якщо вони нелегально перетнули кордон

– Але поки що позиція Європейського Союзу, наскільки я розумію, одностайна, ніхто їх повертати не буде?

– Здебільшого, так.

– Я хотіла проговорити організаційний момент мобілізації. Чи правильно я розумію, що поки людина не потрапила в ТЦК, поки їй не вручили повістку, вона ще може долучитися до лав Національної гвардії? Якщо їй вручили повістку і вона вже в ТЦК, тоді вона йде в Збройні сили України?

– Ні. Людина, коли проходить до ТЦК, вона може сказати: «я хочу служити у підрозділах Національної гвардії».

– І її одразу відправлять в Нацгвардію?

– У нас є рекрути і особи з військових частин, з управління Національної гвардії чи Державної прикордонної служби, які супроводжують цих людей. Це добровольці.

Що стосується загального числа мобілізованих громадян, то звичайно, що Генштаб квоту дає відповідно до чисельності наших підрозділів до потреб на Державну прикордонну службу та Національну гвардію України.

Якщо, наприклад, ми підібрали 10, 20, 30, 50 чоловік, то Генштаб піде нам на зустріч і цих людей через ТЦК ми забираємо одразу до Нацгвардії.

– Я на початку не дарма згадала про Тису, тому що, за офіційними даними, понад 30 потопельників вже виявили в Тисі. У мене, можливо, філософське запитання, але як так виходить, що в розпал війни людина вирішує випробовувати долю в Тисі, вона гине там, або гине десь в горах, вона обирає цей шлях ризикнути, замість того, щоби піти у військо.

Де і що держава зробила не так?

– Ми говоримо про людей, про більшість людей – 99%, які добровільно пішли на фронт, розуміючи, що вони там можуть загинути або бути поранені. І ми говоримо про 1% громадян, які не хочуть іти на фронт і виконувати свій конституційний і громадський обов'язок.

– Чому ви кажете, що це 1%? Ви рахували?

– Ну, які переходять кордон. Ми ж говоримо з вами про кордон?

– Я не знаю, чи це 1%. Ви мені цифри не озвучили.

– Приблизно 1%, до 1% навіть. Більшість громадян у нас – в силах оборони та безпеки і є на фронті. Ті, які мобілізаційного віку. І ця цифра близько 1 млн. І ви говорите про 30 осіб, чи про 1000, чи про 12 000, які перейшли кордон або намагались перейти кордон. Я думаю, що це була б проблема для будь-якої країни. Є люди, є відсоток людей, які не хочуть воювати, які бояться.

Тим паче ми говоримо не тільки про ухилянців. Якщо ми говоримо про кордон, то це контрабандисти. Ми говоримо про злочинців, які намагаються уникнути покарання, перейти кордон, опинитися в іншій країні і там отримати притулок.

Ми говоримо про широкий спектр громадян. Справа в тому, що і до цього були такі випадки, що люди переходили нелегально кордон. І до цього були випадки, коли люди топилися у ріці Тиса. Але з інших причин.

– Тобто це не через мобілізацію?

– Це не тільки через мобілізацію, звичайно.

– Не тільки через мобілізацію.

– Звичайно.

– Ви згадали про контрабандистів. Якраз хочу нагадати, що в тих краях, де зараз перепливають Тису і переходять гори, раніше найчастіше контрабанда оберталася довкола цигарок.

Зараз видається, що бізнес побудували на переправі людей.

Я буквально нещодавно запитала в речника прикордонної служби Андрія Демченка, чи були помічені у схемах під час переправ людей саме прикордонники? Він мені сказав, що так і що ви виявляєте цих людей. Чи дійсно ви їх виявляєте у лавах самих прикордонників?

– Не тільки прикордонники, а взагалі правоохоронці деколи були задіяні. І ми зараз за деякими нашими працівниками спостерігаємо, які, можливо, є дотичними до незаконної переправи громадян через кордон і, звичайно, до контрабанди.

Звичайно ви праві, що контрабанди зараз стало десь на відсотків 30-40 менше, тому що деякі ділки переключилися на переправу наших громадян...

– З товарів на людей...

– Це більш безпечно, тому що коли ви несете, умовно кажучи, коробку з цигарками – ми вас зупиняємо: у вас цигарки, контрабанда, стаття кримінального кодексу. Якщо людину (виявляють з вами– ред.), то ви, в принципі, ні за що не відповідаєте. Ви можете завжди сказати, що ви тут просто ходите, дивитись на природу.

– Ну і скільки ви прикордонників або правоохоронців, які задіяні в цих схемах, затримали?

– Дивіться, насправді десь приблизно до двох десятків – це те, що я можу за останній рік вам сказати, яким не тільки були, наприклад, пред'явлені підозри і яких ми затримали, а які підозрюються в незаконній організації.

– Поговоримо тоді загалом про мобілізацію. Оцей закон, який зараз діє, він же ухвалений з другого разу. Коли уряд розробив першу версію, то вона, зрештою, не дійшла до голосування. Тоді я пам'ятаю, що навіть на перше засідання профільного комітету приходили окремі міністри і також голова Нацполу Іван Вигівський і, за даними журналістів, переконували депутатів не ухвалювати закон про мобілізацію в його першій версії. Коли в них запитали, як же так, ви ж, мовляв, самі за нього голосували, то вони сказали: «ми його не бачили, просто треба було проголосувати і ми проголосували».

Наскільки ви були залучені у процес підготовки законопроєкту про мобілізацію?

– Все, що стосується діяльності підрозділів Міністерства внутрішніх справ, що стосувалося загального сприйняття деяких позицій цього закону, тому що основним розробником виступало Міністерство оборони, звичайно, що ми давали свої і правки, і зауваження, і застереження.

Ми радилися з нашими колегами, в першу чергу з Міністерством оборони і Генерального штабу, для того, щоб уникнути неточних формулювань в цьому законодавстві. Звичайно, ми говорили і про залучення поліцейських до мобілізації і рятувальників до мобілізації, тому що були такі думки, що необхідно всіх мобілізувати.

Були такі навіть закиди зі сторони деяких посадових осіб, що всі мають служити, всі мають бути мобілізовані. Ми ставили запитання: хто ж буде нести службу з охорони публічного порядку, хто буде розкривати злочини, хто буде гасити пожежі? Такі були суперечки.

Це я вам для прикладу навів, що відбувалося в ті дні, в ті тижні. Тобто це була така жива дискусія, яким чином вручати повістки, яким чином цифровізувати цей процес, яким чином порахувати громадян мобілізаційного та призивного віку. Тобто ми намагалися максимально відверто одне з одним розмовляти і потім розмовляти з законодавцями.

– Зараз 100% працівників органів правопорядку заброньовані?

– Значить, всі працівники органів правопорядку, як і всі громадяни мобілізаційного віку, мають оновити свої облікові записи в ТЦК. Це те, що ми робимо.

На сьогоднішній день, дійсно, працівники правоохоронних органів заброньовані, але це буде стосуватися, наприклад, відповідного відсотку.

Тобто це буде залізна бронь для того, щоб визначити ту чи іншу категорії наших правоохоронців.

– У кожної категорії є різний відсоток?

– Я думаю, що це буде однаковий відсоток для всіх категорій. Вони будуть встановлені.

(Вже після інтерв'ю з міністром уряд ухвалив рішення про можливість бронювання до 90% особового складу Державної служби з надзвичайних ситуацій та працівників Національної поліції – ред)

– Що ви називаєте категоріями?

– Наприклад, Національна поліція – буде визначено відсоток заброньованих осіб. Тобто буде визначена категорія і скільки людей, скільки особового складу, скільки працівників у цій категорії буде заброньовано.

– Ви ж, мабуть, чуєте ці нарікання в соцмережах або просто від людей на вулиці: нехай, мовляв, у першу чергу йдуть поліцейські воювати. Вони ж люди навчені, зі зброєю вміють поводитися. Здоров'я у них теж непогане, тому що вони ж якось потрапили до лав правоохоронних органів. І взагалі, коли вони їздять по Києву, дорослі, здорові чоловіки і виписують штрафи на автомобілі, що неправильно припарковані – це ж можуть і жінки робити.

Що би ви сказали у відповідь на оці всі закиди?

– Легке питання, але воно комплексне. Перше, в Національної поліції служить 17 тисяч чоловіків віком до 25 років.

– По віку не можуть бути мобілізовані.

– Друге, поліцейські на сьогоднішній день виконують свої функції безпосередньо в областях, на території яких ведуться бойові дії. Це 25 тисяч: Чернігівська область, Сумська, Харківська, Донецька, Херсонська і так далі. Підрозділи, які приймають безпосередню участь у бойових діях, нараховують на сьогоднішній день більше 6 тисяч поліцейських. Підрозділи, які додатково придані до Державної прикордонної служби на охорону, в тому числі, північного кордону з Білорусю – плюс ще 5 тисяч чоловік. Ще формуються бригади в Національній поліції, бойові бригади, які підсилять сили оборони в найближчий час і будуть відправлені на підготовку на полігони.

З іншого боку, я хотів би чітко сказати, що близько 50% поліцейських Національної поліції України на сьогодні будуть задіяні безпосередньо в участі у бойових діях або в обслуговувані території. Це в тому числі: евакуація, документування воєнних злочинів, несення служби в наближених до зони бойових дій районах.

І тепер ми говоримо, а як це нам вдається досягти? Раніше поліцейський, який працював одну добу, мав відпочинок три доби. На сьогоднішній день поліцейський, який працює одну добу, має відпочинок одну добу максимум. Тобто, ми в три рази скоротили відпочинок для поліцейських.

А навантаження на поліцію виросло десь у 2,5– 3 рази. І воно зараз ще буде більше рости, тому що в нас є виклики.

У нас є виклики на кордоні, тому що 25 тисяч прикордонників також перебувають в зоні бойових дій, безпосередньо беруть участь в бойових діях і їх треба підсилювати. Ми не забуваємо про криміногенну ситуацію, яка потихеньку, але починає погіршуватись. Поки що це стосується шахрайства, крадіжок, домашнього насильства, наркозлочинів. Але ми маємо контролювати всі процеси, що стосуються внутрішньої безпеки держави.

Поліція зараз працює на грані можливого. Тобто 50% людей ми постійно відправляємо у зведені загони на схід та на південь. Тому що місцеві головні управління національної поліції не встигають давати раду тим проблемам і тим завданням, які перед ними стоять.

Більш того, ми кожного поліцейського обкатуємо в цих регіонах, практично кожного. У нас дуже важко знайти чоловіка поліцейського, навіть до 25 років, який не був на Сході.

В той же час ви говорите, що поліцейський є навчений. Поліцейський навчений застосовувати силу та зброю відносно злочинця. Але це немає нічого спільного з окопом, з інженерними спорудами, нічого спільного з діями у складі відділення, взводу чи роти. Чи в складі механізованого підрозділу. Нічого спільного. Стріляти з автомата по злочинцю і спецназу, коли захоплює якусь злочинну організацію – це одне, це дія в місті. Але це не дія в полі, не дія в лісі і так далі.

– Який середній вік мобілізованого до Національної гвардії?

– Приблизно 30 років. Але є в нас і 40-річні, є і 25-річні, є добровольці, наприклад, які прийшли у 18-19 років. Наприклад, таких дуже багато в «Азові».

– Але 30 років – це хороший середній вік?

– Це хороший середній вік, так.

– Тому що дуже часто доводиться чути навіть від військовослужбовців, що приходять чоловіки по 48, 45, 52 роки.

– Є будь-які. Все залежить від функціонального стану людини, від його стану здоров'я. І звідси ми маємо відштовхуватись, як використовувати дану особу. Його можна використовувати в штабі, якщо це більш старша людина. Або він може бути, наприклад, зв'язківцем, або може бути спеціалістом по БПЛА. Дуже важко, наприклад, нести на собі станковий кулемет, він занадто важкий для того, щоб людина у 50 років його могла нести. І ефективність бійця від цього сумнівна на лінії фронту.

– Скільки зараз отримують бійці Нацгвардії? Давайте від самого початку. Приходить людина, укладає контракт...

– Близько 21 тисячі гривень.

– Як ви сам вважаєте, це достатньо?

– Але вони перебувають повністю на утриманні Національної гвардії. Це харчування, проживання. Вони більше ні за що не платять. Це ті, які є тут (на навчанні – ред.). Після того, як вони їдуть в зону бойових дій, в залежності від місця знаходження, 30, 50 чи 100 тисяч вони отримують відповідно. Це рядовий, який щойно прийшов в армію, він отримує зарплату 21 500, здається.

– А що скажете про зарплату поліцейських, наприклад. Які там зараз оклади, чи треба їх підвищувати?

– Базова зарплата 17 тисяч, як і у рятувальника. І вони мають також доплати в залежності від зони. Наприклад, в Харкові це плюс 30 тисяч – це в Харківській або Донецькій областях.

Якщо це, наприклад, Київська область, плюс 10 тисяч доплата може бути. Тобто десь зарплата в районі 25-28 тисяч мінімальна, яка є у поліцейських.

– Рік тому, коли ми з вами писали інтерв'ю, я у вас запитувала, де ваш син. Ви сказали, що ваш син має поганий зір, він волонтерить, працює інженером, але через стан здоров'я не може бути долучений до війська. Зараз ситуація змінилася і люди з поганим зором теж можуть бути долучені до війська. Де зараз ваш син?

– Мій син, йому виповнилось 27 років у лютому місяці – і він одразу мобілізувався.

– Самостійно?

– Самостійно.

– Без повістки?

– Без повістки, так. Він пішов до ТЦК в той же час. Це було до прийняття закону про мобілізацію, ми ще не знали, які будуть зміни в правилах медичного відбору. Він готувався до цього, чесно кажучи, чотири місяці йому важко було з цього вільного життя, більш-менш вільного, переходити у життя, в яке він зараз потрапив.

– А чому він готувався? Він же міг не готуватися? Правильно я розумію?

– Міг не готуватися. У нас були розмови достатньо такі тривалі. Ще наприкінці минулого року він до цього був не готовий. Але він вже знав, що він має йти.

– Це фактор батька, тому що батько міністр чи як?

– Якщо батько міністр, мабуть, він міг би бути мажором якимось. Насправді я достатньо серйозно підходжу до того, якою має бути відповідальність і сина міністра, і міністра, який має сина. Перед державою в тому числі.

– Ваш син теж в цих казармах жив (розмова з міністом відбулася у приміщенні казарми на полігоні Нацгвардії – ред.)?

– Так, звичайно. І там ( показує на полігон – ред.) якраз лазив, на таких же полях.

– А вам як батьку, як було прийняти це рішення? Чи це ваше спільне рішення? І як це було? Він до вас прийшов: «батьку, я, мабуть, піду до війська». Чи ви до нього прийшли: «сину, мабуть, треба»?

– Ми спочатку розмовляли про те, що відбувається в країні, що нам всім, можливо, коли потрібно буде, слід іти до війська. І він рішення ухвалив самостійно. Я йому сказав, що це буде тільки твоє самостійне рішення. Він потрапив у колектив тих людей, які мали досвід бойових дій. Хлопці почали його за собою тягнути. Тягнути в навчанні, мається на увазі. Адаптація в нього пройшла, я вважаю.

– Скільки він вже у війську?

– Близько трьох місяців.

– Фактично ви людина, від якої залежить якість підготовки певної частини військовослужбовців. Є різниця, коли ви робите цю роботу і ваш син не у війську, і коли ви робите цю роботу, але ваш син у війську?

– Є. Я можу цим хлопцям дивитись в очі (вказує на військовослужбовців – ред.). І вимагати від командирів те, що я маю вимагати – виконання всіх завдань, які стоять. Я маю і за своєю посадою це робити. І вони мають підпорядковуватися. Але кожен із них може про себе сказати, ніхто ж не забороняє нам думати: «А що ти зробив?»

– Поясніть, як так сталося, що на Харківщині були повторно окуповані населені пункти. І, наскільки я розумію, в ці дні вирішується доля Вовчанська. Місто частково перебуває під контролем російських військ, а частково під контролем українських військ.

– Це запитання до військових, в першу чергу.

– Так, звісно. Але там були прикордонники, тому що це прикордонна територія і інформацією ви точно володієте.

– Точно володію про що?

– Про те, які передумови там склалися для того, щоби відбувся цей наступ.

– Ви розумієте, що лінія фронту складала до Харкова 1100 кілометрів – активна лінія фронту. Лінія фронту, яку ми захищали, я маю на увазі прикордонники – це сотні кілометрів, я маю на увазі російський кордон Чернігівської, Сумської області і Харківської. Там, де не велися активні бойові дії.

Тому там були і військові формування, і потім були підтягнуті формування Генштабом (додатково – ред.) вони зуміли зупинити ворога під Вовчанським і в напрямку Липців.

– Можливо, в менших масштабах, але якоюсь мірою там повторилася ситуація, що мала місце в окупованих у 2022-му році містах: люди опинилися в підвалах, були розстріли цивільних, були безвісті зниклі, місце мали воєнні злочини.

Схоже на те, що цивільне населення не було підготовлене до такого розвитку подій, його вчасно не евакуювали і не попередили. Зараз, звісно, ми чуємо про те, що люди нібито не хотіли виїжджати, але коли я бачила кадри розстріляного чоловіка у кріслі колісному, то я для себе зробила висновки, що соціально вразливі групи людей, наприклад, не були вивезені.

І у мене виникає запитання, чи передбачала українська сторона цей наступ повторний, який відбудеться на Харківщині, і що було зроблено для того, щоби врятувати цивільних?

– Ну, насправді, логічне запитання. Ми вивозили всіх людей, як із Куп'янської громади, так і з Вовчанської громади, евакуювали спочатку за власним бажанням. І там дуже мало людей залишалось насправді.

І ви праві абсолютно, що ті люди, які залишались в місті Вовчанськ – це ті люди, які не захотіли виїжджати або яких родичі залишили на цих теренах.

Боляче було, коли зранку мені доповідають, що люди, які перебувають на тимчасово окупованій території міста Вовчанська, які перебувають у підвалі, хочуть виїхати звідти, а ми пропонували їм виїхати до того, як росіяни туди змогли б пробитися, але вони чогось очікували.

А коли вони побачили, що відбувається, то почали просити нас про евакуацію. З ризиком для життя військові, поліцейські, почали їх вивозити.

Там було до трьохсот чоловік, які відмовлялися виїхати. Дітей ми вивезли задовго до того – з усіх громад. Там дітей практично не було. Якщо тільки хтось в підвалі когось ховав, як це було в Авдіївці, наприклад, чи в Бахмуті.

І поліція по сьогоднішній день перебуває у Волчанську. На минулому тижні загинув поліцейський під час евакуації. Якраз їхали на околиці Волчанська на евакуацію. І дрон потрапив в нашу машину.

Безвідповідальність деяких наших громадян призводить до великих жертв з боку Сил безпеки та оборони.

Але я скажу, що і місцевою владою, і військовими, і поліцією було зроблено все для того, щоб максимальна кількість громадян покинула свої домівки вчасно.

– Тобто ви не погоджуєтеся з цими закидами і тезами, що, мовляв, уроки початку 2022 року не засвоєні?

– Не погоджуюся. Що стосується Вовчанська чи Липців – ні. Ми постійно перебували з нашими громадянами, постійно з ними спілкувалися і намагалися їх максимально убезпечити.

– А ви зараз озвучуєте цифру втрат, загиблих в лавах Міністерства внутрішніх справ – всіх разом?

– Мабуть, ще рано. Не мабуть, а точно ще рано.

– А це багато?

– Багато.

– Коли ухвалювали закон про мобілізацію, то припускалося, що поліцейські також будуть роздавати повістки.

Зараз цього немає, але, наскільки я розумію, поліцейські будуть супроводжувати співробітників ТЦК. Якою буде роль поліцейських при здійсненні мобілізації?

– Ви абсолютно праві. Ми супроводжуємо військовослужбовців ТЦК.

– Завжди?

– Ні. Коли в нас є спільні патрулі і спільні завдання. Наприклад, коли працівник ТЦК хоче прийти до громадянина додому і вручити йому повістку, то вони повідомляють про це поліцію. Поліцейські завжди поруч для того, щоб уникнути цих порушень порядку – як з однієї, так і з іншої сторони. Поліцейський виступає арбітром.

Але, найголовніше, що прописано в цьому законі, що всі дії, як працівника ТЦК, так і працівника поліції, так і громадянина, обов'язково мають фільмуватися на бодікамеру поліцейську.

– Але не всі співробітники ТЦК, коли вони їдуть на завдання, запрошують патруль. Це за їхнім бажанням?

– За їхнім бажанням і за можливості. Ми ж не можемо стільки патрулів організувати. У нас ще є реагування на злочини, на повідомлення по території держави. Тобто, ми виділяємо кожного дня кількасот патрулів по території нашої держави для того, щоб працювати з працівниками ТЦК. На сьогоднішній день кількість таких патрулів доходить до п'ятиста.

– Всього по всій країні?

– По всій країні.

– Ви будете їх збільшувати?

– Це максимально, що ми можемо на сьогоднішній день зробити. Я вам точно скажу – 513.

– А я так розумію, що ви особисто були противником того, щоби патрульних і поліцейських не залучали до процедури вручення повістки?

– У кожного має бути своя функція. Повістку має вручати працівник ТЦК. Поліція виконує правоохоронну функцію. Тому, вручаючи повістку, ми перевищуємо свої повноваження.

Є загальнодержавна проблема, є ментальна проблема в державі, є проблема сприйняття мобілізації і сприйняття війни. Ми про це маємо відверто говорити з населенням, звичайно.

– А яка зараз проблема сприйняття війни і мобілізації?

– Я думаю, що частина населення деколи забуває, що йде війна. Ми можемо величезну кількість придумувати причин, чому я особисто не хочу йти, наприклад, як громадяни України, не хочу йти мобілізуватися.

Тоді, виходить, що всі наші громадяни, які зараз тут одягають форму, беруть до рук зброю і дають вічність ворогу, мають дивитися на тих ухилянтів, які знаходяться за межами нашої держави, або переховуються на території держави. І тут є соціальний такий конфлікт.

Одні говорять: нехай всі воюють, потім я піду, а деякі беруть зброю і йдуть воювати. Ми не маємо допустити цього водорозділу, хоча він є на сьогоднішній день. Хтось воює – і вже, до речі, третій рік. А деякі 10 років вже. А хтось просто не хоче, щось придумує, щось пише.

Навіть по моєму сьогоднішньому інтерв'ю буде досить багато дописувачів, які будуть розбирати...

– Які скажуть, хай міністр йде воювати.

– Звичайно.

– Ви оновили дані, до речі?

– Так, я оновлюю дані. Я проходжу зараз ВЛК.

– А як це робить міністр? Ви стоїте в черзі біля ТЦК? Чи ви в Резерв + оновили?

– Ні, по-перше, міністр зараз проходить ВЛК. Після цього поїде в ТЦК.

Давайте так, я можу тоді зранку, замість того, щоб до вас прийти, наприклад, я піду в ТЦК і простою там 3–4 чи 10 годин.

– Так, по 10 годин там стоять люди.

– Якщо це комусь буде... але я не відповідаю за роботу ТЦК. Я – громадянин України і я посадова особа, яка відповідає за процеси, які відбуваються в правоохоронній системі держави. Я відповідаю за внутрішню безпеку.

Якщо комусь буде вигідно, або комусь буде бальзам на душу, щоб я простояв 10 годин, я готовий піти постояти 10 годин.

– Отже, ви проходите ВЛК зараз? У вас ще є час.

– У всіх є час. Я відповідаю за те, щоб мої працівники: поліцейські, працівники ДСНС мали за цей час ВЛК пройти і оновити свої облікові дані.

Якраз я займаюся організацією цієї роботи. А це, увага, 130 тисяч осіб за 2 місяці. Це велика кількість працівників. Потім всі ці люди підуть до ВЛК, як ви говорите, і будуть стояти 10 годин. Я готовий з ними йти стояти, якщо це буде необхідно.

– Я розумію, що це запитання не до міністрів МВС, але це про якість роботи ТЦК.

– Давайте тоді поговоримо про людей, за яких ви безпосередньо маєте відповідати. У жовтні торік журналісти Bihus.Inf опублікували розслідування, в якому йшлося про те, що дружина і теща заступника голови Нацполіції, полковника Дмитра Тишлека, мають російські паспорти. Крім того, виявилося, що сам він користується нерухомістю і автомобілями родини партнера ватажка ростовського кримінального угрупування.

Коли це стало відомо, наступного дня ви повідомили, що Тишлека відсторонили від виконання обов'язків. Приблизно ще за два місяці, він написав рапорт на звільнення з Нацполу.

Ви знали про історію Тишлика до того, як її розповіли журналісти? Про його зв'язки з ростовським кримінальним світом?

– Мабуть, якби така інформація, що стосується зв'язків, якби ця інформація була у мене, як міністр внутрішніх справ, звичайно, я б по-іншому трошки організовував роботу з відбору деяких кандидатів, в тому числі його.

– А як так вийшло, що у вас не було цієї інформації? Вони хіба не проходять перевірку?

– Проходять. Він пройшов всю перевірку. По-друге, є правоохоронні органи, які мають перевірити все, що було в репортажі журналістів.

Я не хочу зараз обговорювати, що було в репортажі, тому що ми провели розслідування, ми прийняли управлінське рішення, я прийняв управлінське рішення, і на сьогоднішній день даного працівника в нас немає.

Інша справа, що ми маємо зробити, щоб в подальшому таких випадків у нас не було. Ні з паспортами, ні з можливими зв'язками з криміналітетом.

У даному випадку, що стосується зв'язків, то це дружба ще з дитинства і ніякого стосунку до служби в правоохоронній системі, ми це перевіряли, не було.

Але взаємодія, товариські або дружні стосунки, дійсно, були. І якби, мабуть, був би кримінал, то ми про це знали б. А оскільки це на рівні дружби, то звичайно це залишилося поза інформацією, яка в нас була.

– А він повністю звільнений з органів правопорядку? Чи він десь залишився працювати?

– Він числиться в Національній поліції. Він, по-моєму, ад'юнкт чи докторант, не знаю.

– А ви самі з ним говорили?

Я з ним говорив, коли це розслідування чи мало вийти, чи вже вийшло, вже точно не пам'ятаю. І я в нього попросив: просто, скажи мені правду, що відбулося? В чому тебе звинувачують? Чи це правда? І по дружині, і по бізнесу, і по зв'язках. Ну, хай воно залишиться за кадром.

– Він заперечував?

– Спочатку деякі питання так.

– А це репутаційно був серйозний удар?

– Дуже.

– Чому?

– Тому що, по-перше, ми розуміємо, що ми ухвалювали рішення про його призначення. Цій людині ми довіряли. Ця людина дійсно була професійна. І, як мені здавалося, порядна. Але коли такі от факти… Вони не всі підтвердилися. Але коли такі факти стають надбанням суспільства – говорю про всю систему – система має захищатиися від того, щоби в наших рядах, на керівних посадах в першу чергу, були люди з бездоганною репутацією. Або з майже бездоганною репутацією.

– Ви самі ухвалювали рішення щодо його відставки?

– Дивіться, ухвалював рішення сам Тишик про своє звільнення.

Він розумів, що ситуація настільки негативна для системи Міністерства внутрішніх справ, для Національної поліції, що він має піти. У нас були розмови з головою Національної поліції, з колективом Національної поліції. Я не можу про все сказати вам, але це було достатньо болісне рішення, та це було справедливо як зі сторони Тишлика, так і зі сторони керівництва Міністерства внутрішніх справ і Національної поліції.

– Ви сьогодні згадали голову Національної поліції. Іван Вигівський так само нещодавно опинився під прицілом журналістів-розслідувачів. Наші колеги з Bihus.Inf з'ясували, що родичі Вигівського володіють елітним житлом і автомобілями, які були записані роками на тещу, а він ними просто користувався. При цьому його родичі не мали відповідних доходів. Ба більше, його сестра якраз єдина з родичів, хто займається бізнесом, але до цього бізнесу причетні фігуранти розслідувань Нацполу. Ви бачили це розслідування?

– Так.

– Вигівський прокоментував, але він не спростував оці всі дані, наведені в розслідуванні. Він просто сказав, що щороку вони заповнюють декларацію.

Так, дійсно, до його декларації немає запитань, але наприклад, до статків його тещі є запитання, до статків його сестри є запитання. І він не пояснив, звідки в його родичів такі статки. Чи запитували ви в нього?

– Так, звичайно.

– Що він вам сказав?

– Ну, по-перше, я знаю, що відбувається. По Вигівському я скажу так: скільки у нас в Україні антикорупційних органів?

– Багато.

– Я думаю, що вони дадуть відповідь на всі запитання.

– Ну, НАБУ вже повідомило, що вони досліджують факти, наведені в розслідуванні.

– От вони й будуть коментувати, як і НАЗК.

– А чому ви такий категоричний? Ви не вважаєте, що поки триває розслідування…

– Я вважаю, що поки триває розслідування, нам треба всім дочекатися цього розслідування.

– І тим не менш, а ви говорили з Вигівським? Як він вам пояснив?

– Тим не менш, у нього задекларована у дружини достатньо велика сума від бізнесу, який вона вела. Тому я думаю, що треба дослідити і журналістам, і антикорупційним органам. Давайте дочекаємось висновків.

– А як ви пояснюєте той факт, що його родичі володіли бізнесом, а партнерами цього бізнесу були люди, діяльність яких розслідувала Національна поліція?

– Ну, я кажу, давайте дочекаємось. Ми не проводимо розслідування, тому що те, що викладено в репортажі, воно має досліджуватись антикорупційними органами.

– А внутрішнє розслідування має бути якесь?

– Ні, там немає внутрішнього розслідування, тому що все, що в цьому репортажі було – було до його роботи на посаді голови Національної поліції... до 2018 року, мені здається. Я не знаю, я не знайомий з його родичами і не знайомий з бізнесом його родичів. Тому розслідування, яке проводить Національне антикорупційне бюро і НАЗК, я думаю, дасть відповіді на всі запитання наших громадян і журналістів в тому числі.

– Іван Вигівський в 2023 році вас замінив на посаді голови Нацполу. Фактично, це ваш наступник. І з ваших відповідей я розумію, що ви йому безумовно довіряєте і у вас немає питань до його професійності, чесності, прозорості.

– За час його служби під моїм керівництвом, коли я його ще призначив керівником головного управління Полтавської області, у мене не було питань до пана Вигівського.

– А у вас є автомобілі, які коштують 100 тисяч доларів?

– У мене немає автомобілів взагалі. Я не їжджу на автомобілях на сьогоднішній день, тому він мені не потрібен.

– А от у тещі Вигівського, наприклад, є?

– Ну запитайте у тещі Вигівського.

– Але чи ви питали? Це ж ваш підлеглий!

– Тобто ви в мене хочете запитати, чи є у тещі Вигівського автомобіль?

– Ні, я у вас хочу запитати, чи ви як керівник Вигівського цікавилися у нього: «слухай, звідки всі ці статки у твоїх родичів, які є пенсіонерами і дуже скромні гроші отримують за свою працю»? Чи не з'явилися у вас підозри, що, можливо, це все набуто якимось незаконним, нелегальним шляхом завдяки зв'язкам і роботі самого Вигівського у Нацполі?

– Хто краще з'ясує? Міністр внутрішніх справ чи...

– Я думаю, міністр внутрішніх справ найкраще це може з'ясувати.

– ... чи Національне антикорупційне бюро? Кому більше повірять? Міністру внутрішніх справ, який є безпосереднім керівником голови Національної поліції чи незалежним антикорупційним органам? Я теж довіряю антикорупційним органам. Які результати будуть по їх розслідуванню, таке рішення потім буде з боку міністра внутрішніх справ.

– Наприклад? Якщо...?

– Якщо... Ні! Закінчиться розслідування, а потім поговоримо «про якщо».

– А ухвалити якісь рішення до того, як розслідувачі поставлять крапку, ви не маєте наміру? Знаєте, є ж таке поняття як політична відповідальність і репутація. І, наприклад, по Тишлеку, якщо я не помиляюся, правоохоронці не поставили крапку, але він пішов зі своєї посади.

– У Тишлека була зовдсім інша ситуація. У Тишлика було дуже багато чого однозначного.

– А тут все не так однозначно?

– Так.

– Що не однозначного? Ви можете зараз пояснити?

– Зараз ні. Якщо розслідування проводиться, то як я можу коментувати розслідування антикорупційних органів?

– Ви принаймні можете обґрунтувати своє рішення. Чому ви не відсторонили його від посади?

– За що?

– За те, що є питання походження статків його родини.

– Дивіться: якщо є звинувачення якесь, то його треба довести. Доводити у нас мають відповідні органи, які для цього і створені, щоби по вищих керівниках проводити розслідування. Давайте їм дамо можливість це зробити.

Дивіться, я ж не суддя. Політичне рішення я завжди можу ухвалити, якщо в мене є на руках відповідні факти і відповідні докази. Поки цих доказів немає, я не можу цього зробити.

По Тишлеку були докази під час службового розслідування.

– Я тоді просто процитую те, що по Вигівському повідомляють журналісти Bihus.Info: на сестру очільника Нацполіції оформлена частка в компанії ТОВ «Югнєфтєпродукт», що займається гуртовою торгівлею пальним. Упродовж 22-23 років фірма торгувала щонайменше з двома фігурантами кримінальних проваджень, слідство у яких вела поліція під керівництвом Вигівського.

Нічого вас тут не бентежить?

– Мене бентежить тільки те, що сестра керівника Національної поліції – я не знаю взагалі його сестру – займалась десь бізнесом. Але чи вона займалась бізнесом, може, простіше у Вигівського запитати? Можливо, вона володіла землею і цю землю віддала під цю фірму. І тому вона має пайову частку. Я ж не знаю.

– Так, а ви в нього запитували?

– Звичайно, запитував.

– Що він сказав по цьому конкретно?

– Запитайте у Вигівського, тому що...

– Ви ж знаєте, що до нього журналісти зверталися і він не дав відповіді на ці запитання.

– А ви зверніться – і він прийде до вас на інтерв'ю.

– Це ваш натяк йому, що він має прийти на інтерв'ю і все пояснити?

– Він же керівник Національної поліції.

– А Національна поліція підпорядковується Міністерству внутрішніх справ, яке ви очолюєте.

– Так.

– Це ваш підлеглий.

– Ну, взагалі-то, так. І тому Вигівський може прийти і пояснити все за свою сестру, за маму, за тещу і за свою сім'ю.

– Так, а вам він пояснював?

– Я кажу, що пояснював. Пояснював, що сестра має якийсь там пай на землі, де знаходиться ця фірма.

– А те, що ця фірма торгувала з фігурантами кримінальних проваджень, слідство в яких вела поліція під керівництвом Вигівського – це просто збіг?

– Ці всі моменти, ця інформація буде передана правоохоронним антикорупційним органам для перевірки. Він має сам пояснити правоохоронним органам, що відбулося. Які відносини з сестрою. Його там немає в цьому бізнесі точно, самого Вигівського.

– Звісно, в нього прозора, хороша декларація.

– Тобто, вони мають перевірити і сестру, і його родичів і зв'язок з посадовою особою. Вони на те і антикорупційні органи.

– Поки розслідування не поставило крапку, ви не маєте наміру відсторонювати від посади Вигівського?

– На сьогоднішній день – ні.

– Ви задоволені його роботою?

– Задоволений роботою поліції.

– Розкажіть, які стратегічні задачі президент наразі ставить перед Міністерством внутрішніх справ?

– По-перше, це формування бойових підрозділів і забезпечення їх. Це безпека в закладах середньої освіти і формування безпекового середовища в державі. І, звичайно, стратегічне наше завдання – не забувати наших ветеранів. І зараз найголовніша проблема, на що ми звертаємо увагу і президент – це психологічна реабілітація, яка, на сьогоднішній день у нас в зародковому стані. Якщо ми не підберемо фахівців, не навчимо їх, то ми будемо великі мати проблеми після закінчення війни.

– Які будемо мати проблеми?

– Люди з ПТСР. Що робить людина з ПТСР або людина, яка має ментальні зміни після війни? Вона може бути або алкоголіком, або наркоманом, або піти в кримінальне середовище. Або це все поєднувати між собою. Справа в тому, що люди після війни, частина людей, навчилися холоднокровно вбивати, і цих людей нам треба з цієї війни просто-напросто витягувати.

– Але вже дуже багато людей, які з різних причин, поранення, наприклад, повернулися з війни. Ви вже бачите ці перші тенденції, про які зараз говорите?

– Звичайно.

– Статистика якась?

– Ну, дивіться, домашнє насилля тільки з початку року виросло на 14%.

– З початку 24-го року?

– Так. І росте...

– А є якась кореляція між військовими колишніми?

– Є. Дуже великий відсоток, десь 60% — це військові. І це стосується військових не тільки Збройних Сил України, всіх військових, хто був на фронті.

– Що ви думаєте про демобілізацію, на яку дуже сильно всі сподівалися? Мені здається, комунікаційно це було зроблено по відношенню до суспільства трошки підступно, коли в останній день перед ухваленням закону, суспільство дізналося, що визначених строків служби не буде. Я більш ніж впевнена, що мабуть бійці Національної гвардії теж чекають чітких строків служби.

Яка ваша, ваша персональна думка про це?

– Я спілкувався з командирами, які перебувають на лінії вогню. Якщо ми демобілізуємо тих людей, які, наприклад, відслужили два роки, то у нас просяде фронт і підрозділи будуть неповноцінними. Ми зараз або маємо поновити боєздатність підрозділів, і у нас має бути як мінімум рівноцінна заміна під час ротації діючих бригад і батальйонів. Можливо, це запитання, яке варто ставити військовим, але у військових, я думаю, така сама думка – ми не маємо права обвалити фронт.

Будь-яка зараз демобілізація, як би це крамольно не звучало, я розумію, що і хлопці хочуть демобілізуватися, але є ситуація на фронті, є ситуація в державі, яку необхідно утримати. Щоб утримати, нам потрібні досвідчені військові. Ці люди, які, наприклад, зараз тренуються на полігоні, вони стануть досвідченими військовими лише через кілька місяців.

– Але питання в тому, що не дали ніякої надії. Ви кажете, через два роки – це передчасно, тому що обвалиться фронт. Добре, закладіть три роки, закладіть три з половиною, але принаймні той військовий буде бачити, де кінець служби, і він зможе планувати своє життя.

– По-перше, це питання до військових і до війського командування, яке планує ці операції. А по-друге, як ми можемо планувати, скільки йтиме війна? Тому ми маємо вже зараз готувати нове поповнення, що ми і робимо на сьогоднішній день. Ніхто не знав, що війна затягнеться на третій рік.

Тому треба запитати і в командирів на фронті, і в особового складу на фронті, і у військового командування, як вони це собі бачать. Звичайно, що ми радимось, ми це обговорюємо, але треба реально називати реальні цифри потреб в мобілізації. Генеральний штаб знає, чи є ці потреби, він абсолютно чітко планує всі операції, які відбуваються на фронті – або оборонні, або наступальні.

– Я вам дуже дякую за цю розмову.

– У мене ще одне запитання.

– Зазвичай я ставлю питання, а тут…

– Ви не поставили мені запитання про ДСНС. Деякі депутати написали застереження, що хочуть мобілізовувати працівників ДСНС.

Так я хочу сказати про працівників ДСНС. Мова йде про деяку кількість працівників ДСНС, які не мають бронювання. Тому що нам починають закидати, що от якщо будуть мобілізовані працівники Державної Служби з надзвичайних ситуацій, то не буде кому гасити пожежі.

– Так.

– Я хочу зразу цей міф і ці побоювання розвінчати. В нас достатньо сил та засобів для того, щоби на всі виклики, які перед нами стоять, вчасно реагувати.

В той же час, частина людей, які можуть допомогти за своєю підготовкою, за своїм фаховим рівнем і за своїми обліковими документами Збройним Силами, вони будуть це робити.

– У вас більше нема запитань?

– До вас?

– Так.

– Виключайте камеру.