Ніяких «парадів» Путіна в Полтаві не буде – Чалий

На російські нахабні заяви щоразу має бути відповідь у вигляді санкцій, вважає дипломат, надзвичайний і повноважний посол України у США (2015–2019 років) Валерій Чалий. На його думку, країни Заходу мають діяти на випередження. Що може стати приводом для повномасштабної війни? Чому росіяни не хочуть, щоб США постачали озброєння Україні? Як веде переговори «срібляста лисиця» Держдепу? В чому переваги НАТО+? Чи залишать російські війська Казахстан? Про це, а ще про символізм російського кулака, лайливий радянський словник – в «Суботньому інтерв’ю» Валерія Чалого для Радіо Свобода.

– Цього тижня відбувся фактично марафон переговорів з Росією і з приводу російського ультиматуму Заходу. На ваш погляд, хто виглядав сильнішим: колективний Захід чи Росія?

– Насправді перший результат будь-яких переговорів, що в цей час гармати мовчать. І це добре, у тому числі для України, де зовнішня загроза нікуди не зникла.

Я робив прогноз, що ці переговори нічим не закінчаться. Можливо, це і добрий результат. Значить, США, країни НАТО не приймають ультиматуми. Компромісів не сталося. А, значить, це проміжний етап, який переводить нас вже в реальну стадію серйозних дій в конфронтації з Росією або в приборканні агресивних російських «апетитів».

– Але чи можна назвати ситуативною перемогою Кремля чи Путіна те, що вони посадили Захід за стіл переговорів? Адже не було досягнуто деескалації на українських кордонах.

– Перемога для внутрішньої російської публіки. Тобто ті, хто дивиться на Путіна і Кремль як на збирачів «імперських земель», навіть не радянських, а вже для імперської Росії, звісно, для них це продається як перемога. І тактично це було так. Особливо, коли була зустріч з президентом США Джозефом Байденом. Після цього була телефонна розмова. Фактично Росія не зробила жодного кроку назад. Ось там, я вважаю, вони виграли. Зараз США і союзники надолужили це відставання. І тепер завдання – в тому, щоб вийти на крок вперед Росії.

– Але чи могли США, адже Путін хотів говорити лише зі США, примусити спочатку досягти деескалації, а потім сідати за стіл переговорів?

– Це хороше питання. Я вважаю, що такий підхід був би більш результативним стосовно Росії. Наприклад, якщо говоримо про санкції «пекельні», зупиняючі, то треба вже не говорити про них, а застосувати частину цього пакету для того, щоб продемонструвати рішучу налаштованість. Так, як робить Путін.

На жаль, в країнах Заходу, як демократіях, а не авторитарних режимах, процедури складніші, і їм потрібно більше часу для такої позиції і політики. Росія може діяти більш активно і швидко... Але, з іншого боку, я думаю, приходить усвідомлення, що треба діяти на випередження. Не чекати, коли буде друга, гаряча фаза, ескалація і повномасштабна війна в Європі, а зробити кроки прямо зараз. Я думаю, що ще психологічно такого переламу не відбулося.

– За результатами переговорів у Міноборони Російської Федерації погрожували «інцидентами і конфліктами» через позицію НАТО по Україні. Як ви думаєте, де можуть статися такі «інциденти і конфлікти»? Зрозуміло, що раз погрожують, то їх і провокуватимуть.

– Вже всім зрозуміла російська позиція. Я думаю, вони продовжать свою лінію, ту, як була з початку війни проти України, що «немає наших там регулярних підрозділів», і будуть заходити у слабкі місця.

Сценарій повномасштабної атаки, які зараз ми знаходимо у багатьох джерелах на Заході (в газетах, експерти висловлюються), я якраз вважаю його не найпершим сценарієм. Перший сценарій для Росії – це внутрішня дестабілізація в Україні. І цей запит отуди, де слабке місце. А слабке місце у нас – в енергетиці. Може бути криза ще більшою. Зараз холодно, морози. І як в лютому ми зможемо це витримати? Якщо Білорусь особливо відключить. Удари по об’єктах критичної інфраструктури, кібератаки. Вони це вже робили. Чому не можуть зробити це зараз?

Може бути легалізація військової присутності на Донбасі. Тобто на запит тих сотень тисяч російських паспортів, які вже там є. Перший крок зроблено. А далі легалізувати свою військову присутність. І тоді намагатися розширити межі. Ось та територія, дві третини звільненого Донбасу – посунути в бік. Ця мета озвучується часто цими так званими «республіками», ОРДЛО.

– Дехто вже говорить про те, що Путін прагне війни і йому потрібен «парад перемоги» у Полтаві. Що може стати таким casus belli, який призведе до того, що він піде аж до Полтави?

– Хай йде. Я думаю, що він там і залишиться… під Полтавою. Я був днями в Полтаві, Харкові, Охтирці. Я вам скажу, що люди вже не так сприймають, як у 2014 році. Вони побачили наслідки – Донецьк, Луганськ, що таке – ця «русская весна». І ніхто вже цю «русскую весну» до себе не пустить. Знаєте, перед «парадом» російські військові будуть чомусь труїтися вночі там, де вони розташовані, або будуть вбиті і знайдені у сараї. Тобто не буде вже такого, як Путін думав собі в 2014 році. Я впевнений в цьому.

– Тобто це буде така партизанська війна?

– Для того, щоб окупувати територію (є, спеціалісти знають), треба мати хоча би на 40 мешканців одного навченого, не просто десантника, а який може утримувати окупацію. Це мають бути люди, навчені поліцейським місіям. Це треба всю армію російську завести на територію України. А у них такого навіть ресурсу немає. Тому я цього й не очікую, ніяких «парадів» Путіна в Полтаві не буде.

І інша причина – нам треба розвиватися, а вони хочуть нас залишити в радянській імперії. Тобто йде ж боротьба не тільки за відновлення територіальної цілісності України. Йде боротьба за наш розвиток. Ми не хочемо назад в радянщину, в імперію. І якщо хтось там вже підпав під контроль, Білорусь, Казахстан зараз, то це їхній вибір або їхні проблеми. Ми туди не підемо! Ми будемо ближче до Польщі. І тоді будемо разом говорити, єдиним голосом в ЄС, в НАТО. Тобто це наш вибір, за який ми маємо поборотися.

На жаль, в нас такий сусід, у нас не Канада на наших кордонах, як у США, а Росія. Це завжди буде проблемою. І тільки сильна Україна може вистояти.

І ще один момент. Коли ми говоримо про катастрофічні сценарії так званої кінетичної війни, тобто реальної – танки пересуваються, установки, як у 2014 році на обмеженій території Росія робила, це можливо. Але це точно (і це знають російські генерали) не принесе їм ніякого результату. Тому що ціна буде величезна. Вбитих росіян будуть тисячі, як мінімум. Зразу! І в Росії, навіть в цій диктаторській Росії, авторитарній, це спричинить дуже серйозні проблеми.

Війна коштує величезних коштів, тому зайти можна кудись. А вибратися? Вони хочуть нам Донецьк і Луганськ нав’язати на їхніх умовах. Вони вибратися звідти не можуть! От що відбувається! Крим вони хочуть тримати як російський «авіаносець» в Чорному морі, як базу, а Донецьк і Луганськ їм не потрібні.

– Не потрібні. Але паспорти дають.

– Так. Тому що вони на їхніх умовах роблять. І навіть якщо потім їм вдасться так зробити, щоб формально Донецьк і Луганськ українські повернулися, а там вже...

– Захищати громадян Російської Федерації?

– В будь-який момент! Ти залишаєш на цій території всю свою підривну агентуру і в будь-який момент атакуєш.

Чому росіяни не хочуть, щоб США постачали озброєння Україні? Не можна буде шантажувати. Їхнє ключове завдання – встановити контроль над Україною, Грузією, Білоруссю, Молдовою. Казахстан зараз також. Яким чином? Це вже друге питання. Вони «грають з коліс». У них є військові сценарії, сценарії політтехнологів, бо вибори у Путіна. І так далі.

І нам треба бути готовими до різних сценаріїв. Як бути готовими, не знаючи, що зробить твій супротивник? Треба бути сильними внутрішньо – консолідоване суспільство, нація, політикум, серйозні кошти на оборону, подолати корупцію. Корупцію ліквідувати, кошти, які ми втрачаємо на контрабанді, на всіх крадіжках, направити на посилення безпеки, я вас запевняю, що ціна російської атаки настільки виросте, що вони не полізуть. Не полізуть вони в умовах, якщо ціна буде більша, ніж те, що вони здобудуть! От це наша головна мета, яку ми маємо спільно досягти.

– Ви непогано знаєте американську дипломатію, багатьох з нинішніх переговорників знаєте особисто. Чому США виставили головним переговорником цього тижня Венді Шерман, заступника держсекретаря, яку називають «сріблястою лисицею», яка, власне, має українське коріння, її дід родом з України?

– Так. «Лисицею» її назвали переговорники-іранці. А «сріблястою» вже люб’язно в Держдепі додали.

Венді Шерман – вона дуже досвідчений дипломат, переговорник. Вона досить жорстка в переговорах, але вона так стелить дуже м’яко. І тому в принципі всі питання стратегічної стабільності, а це розміщення озброєнь, контроль над розповсюдженням, вона вела і при президенті Обамі, при демократичних адміністраціях. У неї величезний досвід.

Вона ніколи не буде так, як Рябков, кидатися всякими фразами новітнього радянсько-російського дипломатичного сленгу.

– Ви маєте на увазі його «збирайте манатки»?

– Та там взагалі такий набір, що можна вже лайливий дипломатичний російсько-імперсько-радянський словник написати. Це в них вже якась катастрофа відбувається! Вона (Шерман – ред.) так робити не буде. Але при тому вона дуже жорстку позицію тримає.

Мені сподобалася конфігурація делегації. Лора Купер від Пентагону, яка дуже добре знає ситуацію по Росії і по Україні. Це ті, хто представляє Держдеп і РНБ (Рада національної безпеки США – ред.), які займаються питаннями стратегічної стабільності. Самою конфігурацією делегації Америка показала: ніяких ультиматумів ваших про НАТО, розширення-нерозширення, про постачання озброєння Україні ми розглядати не будемо. Тобто у нас можуть бути питання розміщення озброєнь, інтенсивності навчань, моніторингу. Моніторинг – щоб не допустити якихось спонтанних зіткнень. Це може бути, це нормальний переговорний процес. У цьому плані Америка готова на діалог зі всіма країнами, які мають ядерну зброю. Це ж очевидно.

– Ви сказали про мову. А мені згадалася мова жестів пані Шерман. Вона, вітаючись з заступником міністра закордонних справ Російської Федерації (він простяг кулак, таке традиційне антиковідне привітання), подала йому руку для рукостискання.

– Я думаю, що не треба вже так сприймати цю різницю жестів. Але в принципі, бачите, чому ви так сприйняли? Тому що це...

– …символізм російського кулака.

– ... російський символізм. Відрита долоня навіть з ворогом... Ще в давні часи чому руку відкривали? Тому що показували, що немає зброї в руці. Зате в Росії вона там десь. Символізм є, але не це головне.

Головне – все ж таки те, що ми отримаємо в результаті. І я вам скажу, що те, що на ці ультиматуми, шантаж Росія не отримала нічого, то це добрий знак. Так, вони будуть піднімати ставки, будуть ще сунутися, пробувати когось лякати, робити заяви. Але що, ми до цього не звикли? Звикли. І що треба робити? Треба асиметрично діяти. Не треба слідувати ось цьому хамству російському. Не треба відповідати хамством на хамство.

– Тобто дія має бути результатом на заклик?

– На російські нахабні заяви має бути дія кожного разу. Тоді вони зупинять ось такі свої лінгвістичні вправи.

– Що, з вашої точки зору, призвело все-таки до занепокоєння Заходу?

– Я думаю, що в першу чергу це непередбачуваність дій російської керуючої групи. Я також вважаю, що деякі їхні дії виглядають абсурдними, з точки зору подальшого розвитку Росії. Тобто таке враження, що вони, розуміючи, що їм жити там не вічно, готові покласти Росію, але хочуть втримати владу свою на весь період, який залишився. Після Казахстану, до речі, я впевнений, що вже ніяких спроб в Росії, що Путін очолить якусь раду чи союзну державу, вже не буде. Будуть тримати владу стільки, скільки вдасться. До останнього.

Нас всіх – і країни Заходу, і Україну – дуже дивують такі кроки. І є побоювання, що можуть бути спонтанні, неконтрольовані, абсолютно нелогічні кроки. Це понад усе турбує. Тому що брязкають зброєю, і ніхто не може сказати остаточно: застосують чи не застосують. Ось це нова ситуація. І в Росії це розуміють. Тобто вони діють як геополітичний хуліган у світі. Вони пішли таким шляхом і вже десь доходять до моменту: а що робити далі? Вони самі не розуміють, що робити далі. І їх це може затягнути.

Інколи людям, які трохи загралися, треба допомагати. Ясно, що США тут можуть зіграти роль, якось відвести росіян від прірви, в яку вони йдуть насправді. Тому що парадоксальна ситуація – в тому, що нікому колапс Росії не потрібен. Вони збудували чисто авторитарний режим, вже більш диктаторський, тоталітарний – наступний їхній крок. Це очевидно. Вони в ізоляцію йдуть, формують таку закриту систему в собі. СРСР тільки в менших кордонах. Їм дуже хочеться більшого.

– Демократи в Сенаті підготували пакет санкцій щодо низки російських військових та посадовців, у тому числі проти президента Путіна.

– Мені хотілося, щоб була двопартійна позиція все-таки дати публічно цей пакет. Всі ці розмови про «пекельні» санкції, про «зупиняючі», щоб вже ухвалили закон, а президент Джозеф Байден підписав. Нехай він буде компромісним між республіканцями і демократами.

Що я, і не тільки я, хотів би там бачити. Зміну позиції Білого дому і санкції проти «Північного потоку-2» в нових умовах, які склалися, бачити дійсно жорсткі санкції проти оточення Путіна, а не попередження «в разі, якщо танки зайдуть на територію України». Може, попередження очільнику російському також. Ці санкції на нього не впливають. Він там має свій палац. І в нього феод є свій. А от імідж його у світі, у людини, яка хоче на рівних з Джозефом Байденом сидіти на переговорах, буде дуже підірваний. Тому це був би скоріше інструмент гри з боку Білого дому.

«Північний потік-2» – загальні, більш серйозні санкції економічні і по оточенню, я думаю, це треба зробити зараз. І тоді ми хоча би побачили, що це не тільки розмови. Бо в Росії як кажуть? «Це ж демократія, вони поговорять, і на цьому закінчиться. Ну, що нам оце, що вони ввели? Ну так, там десь діє, але ми – з нафти прибутки непогані зараз, ціна непередбачувано виросла, газ ми продаємо взагалі в рази дорожче, ніж очікували. Все буде добре».

– В цій студії одна з гостей говорила про (як варіант, який снився б у поганому сні, звичайно) можливий теракт на газопроводі, і нібито це в Україні технічні негаразди. А коли не буде українського газопроводу, то «Північний потік» Європі дуже потрібен буде.

– По-перше, це реалістичний сценарій – руйнування можливості шляху через Україну. І я думаю, це дуже реалістичний сценарій. Але буде це, як в російському анекдоті. Коли до Шойгу прийшов Лавров і каже: у мене дочка в Нью-Йорку, то ти ракети на Нью-Йорк не направляй. Він каже: ну добре. Ще один каже: а в мене в Європі, у Швейцарії – туди не направляй. Добре. І всі країни назвали. Запитує, куди ж стріляти? Йому відповідають: бий по Саратову.

Так от, тут така ж історія буде. Вони можуть просто підірвати на своїй території, як вони робили з Туркменистаном.

– І звинуватити...

– «Українських терористів». А кого ще звинувачувати? Вже ж були такі випадки в Криму – звинувачували у підриві газогону чи якогось нафтопроводу. Тобто росіянам це дуже легко.

– Наші дописувачі в мережі «Телеграм» запитують, що передбачає НАТО-плюс?

– Я думаю, що це непогана пропозиція. Мається на увазі, що Україна до вступу до НАТО і приєднання до ПДЧ буде мати пільговий режим постачання озброєнь швидко і нової якості, тобто більш ефективні новітні системи. І Україну пропонують розглядати серед членів так званої групи НАТО-плюс. Це – Японія, Австралія, Нова Зеландія, Ізраїль, Республіка Корея. Тобто це союзники США, які традиційно мають дуже велике військове, військово-технічне співробітництво. Це було би добре рішення.

Єдине скажу, що перспективи проходження цього законопроєкту менш реалістичні, ніж проходження двопартійних законопроєктів. Але це також буде можливо в майбутньому.

– Але НАТО-плюс – це не замість членства в НАТО?

– Ні. Це не замість.

– І це не перекриває Україні шлях до НАТО?

– Не перекриває. Багато дискусій було про статус головного союзника США поза НАТО (MNNA), там також немає чіткої фіксації, але європейські партнери говорили постійно, що тоді Україна вибирає інший шлях. Політично воно мало таке забарвлення, тут – немає. Навпаки, є дуже хороша стадія, коли Україні потрібна зараз допомога зброєю. І цей механізм дозволяє це зробити швидко. Тобто це статус в рамках постачання озброєння. Це ініціатива США. Вона не стосується ніяким чином діяльності НАТО.

У Джозефа Байдена, його адміністрації в цьому році дуже великий виклик внутрішній – проміжні вибори у Конгрес. І я вважаю, що їм треба продемонструвати силу, впевненість. Як краще це зробити? Надання Україні озброєнь і лобіювання рішення про надання ПДЧ на Мадридському саміті влітку.

– Білий дім надав Україні додаткову допомогу на суму 200 мільйонів доларів. Про це не дуже багато говорили. Може бути додаткова ще допомога, крім цих 200 мільйонів і до запланованих 300 мільйонів?

– Це тренінгові програми, техніка, обладнання, оборонне озброєння. Це додатково до тих асигнувань, які виділяються Конгресом. Це спеціальна допомога в разі військової загрози.

США надають більше 700 мільйонів доларів щорічної допомоги на оборону і реформи. Але Європа має діяти більш активно. Я дивуюсь позиції європейських країн, які досі себе тішать ілюзіями, що вони не стануть наступними в разі, якщо, не дай Боже, Україна не витримає цей удар ядерної держави з мільйонною армією. Вони, я вважаю, недооцінюють ризики. Я думаю, що думки Путіна йдуть набагато далі.

– Куди?

– Я думаю, розділити Європу, країни НАТО. І ось тут він більше як колективний Путін (ми кажемо, як сьогоднішня політика Росії) більш успішний. Це робив СРСР, всі ці гібридні операції, дезінформації. Це штучки радянських часів, КДБешні.

– А хіба зараз не роблять?

– Вони взяли сталінські підручники і втілюють їх сьогодні на практиці.

А молоде покоління політиків Заходу, які живуть у зовсім іншій системі координат – для них був шок, вони не знали, як з цим мати справу. Зараз, слава Богу, мають. І я сподіваюся, що вони зроблять те, що потрібно зробити. Треба, вибачте, дати один раз тим «яструбам» в морду. Вибачайте мене за недипломатичний вислів. Тому що, якщо терпіти це постійне знущання і постійний шантаж і ультиматуми, то можна програти. І я сподіваюся, що це розуміння прийде в першу чергу до ключових країн ЄС.

До речі, як це воно прийшло до Великобританії, де росіяни використали хімічну зброю (у Москві відкинули звинувачення – ред.). Британці внесли в свої ключові документи, що Росія є супротивником. І діють відповідним чином. Сподіваюся, що британська позиція буде також сприйнята і Німеччиною, Францією, ключовими країнами ЄС. Тому що без цього трансатлантична єдність неможлива зі США і Канадою. Путін саме цього і хоче, щоб було роз’єднання країн.

Треба показати зовсім інший підхід, показати, що ми єдині.... І тоді ніякої війни не буде. І мова не йде тільки про Україну чи окремо Балтію, чи про інші країни. Мова йде про Європу і європейську безпеку. Не в тому розумінні, як Росія каже, під їх контролем від Лісабону до Владивостока.

Я не знаю, чому терплять досі це. Ну, я здогадуюся. Побоювання ядерного шантажу, «ядерної дубини». Треба дати вже по руках цим шантажистам. Скільки можна? Якщо будемо це терпіти, то нормального життя у світі не буде. І цим користуються російські «яструби».

– Цього тижня Радослав Сікорський, колишній міністр закордонних справ Польщі, а нині – євродепутат, реагуючи на твіт посольства Російської Федерації в Британії про те, що країни Східної Європи «осиротіли» після того, як пішли з Варшавського договору, якраз мовою, яку добре розуміє РФ (хоча і не російською, а англійською) написав: «Ми не осиротіли, тому що ви не були нашим татком. Швидше, серійним ґвалтівником. Ось чому за вами не сумують. А якщо спробуєте ще раз, отримаєте по яйцях». Не дипломатично, але, очевидно, зрозуміло.

– В англійському варіанті воно, до речі, звучить спокійніше, ніж українською мовою. Це недипломатичний вислів, але зрозумілий для російської сторони.

Чому я використовую інші фрази? Якби у нас були системи Patriot, як у Польщі зараз, то ми сказали би і про це. Але поки що ми говоримо про інші частини тіла, що також має бути зроблено.

Поляки – молодці. Вони підсилились серйозно за останні роки. Членство в НАТО дало їм по суті цю «парасольку», захист. Тому Радик Сікорський, внісши великий внесок в забезпечення членства Польщі в НАТО як міністр закордонних справ, може як член Європарламенту зараз вже так говорити.

Але так можна говорити, якщо в тебе є системи протиракетної оборони. А якщо ти вразливий, то, звичайно, краще спочатку підсилитися, а потім вже займатися пінг-понгом словесним.

– Яким чином Україна підсилюється? На цей момент Україна здобула велику підтримку США.

– Україна здобула підтримку з 2014 року завдяки діям добровольців, відродженої української армії проти агресора Росії. Я як посол у США бачив це ставлення особливо в американських військових. Вони говорили, що ми на ваших прикладах просто навчаємо в наших коледжах кадетів і беремо за приклад дуже багато. Ця співпраця з 2014 року дозволила нам отримати іще більшу політичну підтримку США.

Але це абсолютно недостатньо для того, щоб забезпечити оборону України. Основні ресурси йдуть, звісно, з України. Тобто жертв в нас буде більше. І так вже 14 тисяч на сьогодні у цій по суті гарячій війні з Росією.

Нам потрібні все-таки більш рішучі дії стосовно постачання того компоненту, якого в нас на сьогодні немає. Ми зможемо швидко зробити навіть протиракетні системи, це завдання нашого уряду, який насправді в цьому дуже серйозно гальмує. Мене просто дивує, чому постійно йдуть заклики: «Заходе, нам допоможи!», а сам український уряд пасе задніх?

І друге питання. У зовнішній політиці треба зараз працювати з тими, хто готовий працювати з нами щодо надання озброєнь. Тобто є у нас Туреччина, країни Балтії, Канада, Британія – ось з цими країнами максимальне зелене світло взаємодії. Німеччина блокує надання озброєння, тобто навіть через НАТО, колишній уряд, якщо цей уряд змінить...

– З новим керівництвом Німеччини, очевидно, треба працювати, аби вони змінили позицію.

– Вони вже. До речі, треба віддати їм належне, по «Північному потоку-2», як заявили офіційні представники США, зараз намагаються перенести хоча би цю реалізацію. І це знімає ризики на дуже складний для нас всіх зимовий період цього року. Це вже позиція нового уряду. Тому я дуже сподіваюся, що США разом з Німеччиною переглянуть попередню заяву Джозефа Байдена і Ангели Меркель стосовно «Північного потоку-2», вийдуть на нове рішення, яке не дасть Путіну заробляти гроші для своїх танків у Європі.

Адже що відбувається? Платять гроші за газ європейці, на ці гроші росіяни будують нові системи, нові кораблі, нові підводні човни. Європа не повинна фінансувати війну, підсилювати Росію. Таке розуміння приходить. Це втрати на якомусь етапі бізнесу. Але ці втрати окупляться. Не буде руйнівної війни в Європі.

– Президент Казахстану сказав, що війська ОДКБ мають залишити Казахстан до 21 січня. Вже в Російській Федерації звучать тези про те, що частина російських військ мала би залишитися, аби «захищати російськомовне населення». Як ви думаєте, наскільки реально, що російські війська залишать Казахстан?

– Росіяни куди вже заходять, вони вже ніколи не виходять повністю.

– Це як Блінкен сказав, що їх важко змусити піти...

– І це правда. Це історично ми вже бачили не один раз.

Звісно, тепер вони там вже будуть присутні. Навіть якщо нам покажуть картинку «виведення військ». Що в принципі для росіян зараз вигідно – показати, що ОДКБ може діяти так от миттєво. До речі, якщо вони так зроблять, то вони, принаймні в цих країнах, підсилять імідж ОДКБ, який був до цього «нижче плінтуса». Тому що в конфлікті Вірменія – Азербайджан вони вірмен не підтримали, просто кинули їх на амбразуру і все. А тут начебто вони реабілітуються. Якщо картинка буде, то буде красиво. Всіх це задовольнить.

Але фактично росіяни там залишаться. Це агентура, охорона об’єктів, не тільки «Байконуру», а також нафтопереробних заводів і уранових фабрик, які 10% світового урану зараз вироблять. Росії уран потрібен. Це аргумент з Заходом, торгівля.

– Зараз багато говорять про можливу дестабілізацію в Україні від дій Кремля. А з іншого боку, така ж дестабілізація знову може з’являтися в Казахстані. І тоді будуть говорити про те, що без військ ОДКБ буде ніяк...

– Так. До речі, це також зараз підсилить бажання розіграти можливий сценарій. Умовно ОРДЛО просять: «Захистіть нас». Чомусь знову «захистіть». Роблять ось цей casus belli, що тут начебто наступають на нас. А вони можуть це роздути, принаймні для себе. Вони самі собі страшилку кидають, а потім починають в неї вірити. І в цей момент не сама Росія вводить, а ОДКБ. Може таке бути.

Країни Заходу відреагували тільки на непропорційне застосування сили, що мирних людей там вбили дуже багато, але фактично визнали, що це ваше суверенне право союзи створювати. Хоча там все набагато складніше. Це російська військова інтервенція в Казахстан з порушеннями навіть внутрішнього російського законодавства відбулася.

Тобто тут потрібна була більш швидка реакція. Але теж треба розуміти, що зараз світ палає в настільки багатьох точках, що не встигають на все відреагувати, на що такі режими, як путінські, і розраховують.

– До речі, Андрій Піонтковський написав у твітері, що якщо російським військам доведеться залишити Казахстан, то Путіну доведеться вибирати між ганьбою, з його точки зору, або ж холодною війною з Китаєм.

– Китай багато інвестував в Казахстан. І думаю, що просто так дивитися на російське домінування не буде. І, можливо, швидке рішення про необхідність виведення ухвалювалось після дзвінка міністра закордонних справ Китаю до президента Казахстану.

Президент Казахстану вже не є самостійною фігурою. Після запиту на зовнішню інтервенцію він вже дуже сильно залежить від зовнішніх чинників. Це треба розуміти. Тому міжкланова боротьба буде продовжуватися за владу в Казахстані. Це, на жаль, країна, яка увійшла у смугу дестабілізації. І зовнішні гравці тут не будуть сприяти стабільності.

– Наталія Коробенко питає: «Росія наближає нас до війни. Які наші шанси в ній зберегти українську незалежність, враховуючи засилля у провладних структурах на всіх рівнях агентів Кремля?».

– Ситуація покращилася на середньому рівні по агентурі, по «зачистці» цієї агентури. Якщо можна так жаргоном висловитися. А на найвищому рівні, на жаль, в нас є ще багато ілюзій і проросійських настроїв. Це реалії. І дивно, що навіть війна російська все не зупинила такі міркування.

– «КМ» запитує: «Скажіть, будь ласка, яке ваше ставлення до купівлі вугілля за державні кошти у ОРДЛО?».

– Зараз, на даний момент негативне. Я вважаю, що зараз у нас є можливості внутрішніх енергоресурсів...

– Так зараз не купують.

– Купують в Росії донецьке вугілля, яке через Росію, через підставні структури заходить в Україну, так, як і інші енергоресурси.

У нас є достатньо внутрішніх можливостей, в першу чергу економія енергоресурсів, далі свої потужності атомної енергетики. Чомусь, на жаль, ніхто цього не робить.

На першому етапі в 2014 році, коли ще не було зафіксовано в законодавстві, що це війна, терористичні дії (там по-різному в заяві парламенту було), певний період такий гібридний, перехідний, коли було намагання не тільки платити пенсії, зарплати вже на окуповані території або на межі окупації, але й мати якісь результати. І там виробляли вугілля зареєстровані в Києві компанії, це було ще якось виправдано. Зараз ні.

– Але нинішня влада якраз і звинувачує Петра Порошенка саме в тому, що при ньому купувалося вугілля.

– Нехай суд розбирається з цими нюансами. Тому що в умовах, коли тебе атакує агресор, партнери кажуть, що ви маєте виплачувати пенсії на ту територію... Я не знаю економіки, бізнес-історії цього питання. Але я як людина, дипломат дивлюся на той період. Партнери всі підштовхували: ви маєте тримати зв'язок з цими територіями, не кидайте їх. Це ж був початок – 2014 рік. Коли Росія вже чітко зайшла зі своїми військами, тоді вже яка торгівля?

Я думаю, коли суд буде це розглядати, всі ці факти будуть стороною захисту використовуватися. І тут перспективи, на мій погляд, я – юрист-міжнародник, але все-таки можу свою суб’єктивну думку висловити, перспективи «державна зрада», кваліфікація статті, мотивації президента бути державним зрадником, допомогти агресору – це маячня.

Треба робити, як Венді Шерман, як американська делегація, показувати впевненість і силу. А сила демонструється діями. От я діяв би як? Сказав офіційний представник: ми можемо там і ядерною зброєю ударить. А, можете? Значить раз – конкретні дії з боку...