Слухати:
Сергій Грабовський: 90 років тому розгорнулися бурхливі події Української революції. 90 років тому на вулиці Києва вийшли перші багатосоттисячні маніфестації під жовто-блакитними прапорами. 90 років тому Україна знову з‘явилася на світовій політичній мапі. Всупереч усьому й усім.
”Шалійте, шалійте, скажені кати, годуйте шпіонів, будуйте тюрми...”
Сьогоднішній наш радіожурнал побудований нестандартно. Ми звернулися до трьох знаних істориків з проханням до кожного відповісти на три запитання, які характеризують Українську революцію 1917-1921 або, як дехто твердить, 1917-1920 років.
Перше запитання звучало так. Чи була Українська революція, яка розпочалася 1917 року, складовою Російської революції? Взагалі, яким є співвідношення між Українською та Російською революціями?
Відповідає доктор історичних наук Данило Яневський (Київ).
Данило Яневський: Українську революцію 1917-1920 років неможливо розглядати поза контекстом тих подій, які відбувалися на території імперії.
Резиденція Української Центральної Ради
Пункт №2. Українська революція 1917-1920 років, власне, - це декілька конфліктів, які наклалися один на інший. Це конфлікт геополітичний, це конфлікт економічний, це конфлікт соціальний, це конфлікт конфесіональний і це конфлікт культурний. Їх суміш і мала наслідком таку гостроту збройної боротьби, яка тривала тут впродовж чотирьох років і завершилася, власне, тим, що на території багатьох українських повітів просто вибили всіх чоловіків від 16 до 60 років.
Сергій Грабовський: На ті самі запитання відповідає доктор історичних наук Ярослав Грицак (Львів).
Ярослав Грицак: Українська революція, очевидно, що була складовою Російської революції, оскільки Україна була частиною Російської імперія. Але ми не можемо забувати, що частина українських земель ніколи в Російській імперії не була і входила в Австрійську імперію. Таким чином Українська революція – це було питання перебудови не тільки Російської, але й Австрійської імперії.
Говорячи географічно, Українська революція стосувалася не тільки Східної Європи, але й Центральної Європи. В цьому, власне, й полягає унікальність цієї революції, бо більшість народів Російської імперії не мали, власне, цього центральноєвропейського виміру.
Можна сказати, що Українська революція як би входила в Російську революцію, але одночасно, скажемо, стирчала з неї, як шило з мішка, тому що був певний момент, який робив її цілком відмінною, скажімо, від Білоруської революції, Грузинської революції чи навіть самої Російської революції.
Сергій Грабовський: І, нарешті, найґрунтовніша відповідь. Доктор історичних наук Станіслав Кульчицький (Київ).
Станіслав Кульчицький: Після 1991 року всі історики, в тому числі й історики колишні КПРС, “кинулися” в Українську революцію, тобто в події, які відбувалися тут у нас в Україні.
З одного боку, це дуже добре, ясна річ, бо раніше всі ці події інтерпретувалися через погляд з Москви. З іншого боку, ми перестали займатися проблематикою суто Російської революції, а Російська революція – це Всеросійська революція, і вона відбувалася і на території України. І не тільки революція сама по собі, а все, що після неї сталося, тобто і Громадянська війна.
На території України йшла Громадянська війна між білими і червоними. Українські сили політичні до неї не мали відношення, а якщо мали, то, наприклад, петлюрівці боролися з денікінцями, петлюрівці боролися з червоноармійцями. Тобто, у них йшла боротьба на кілька фронтів.
Є Російська революція, “Русская рєвалюція”, яка теж відбувалася по всій імперії. Це зрозуміло. Є Українська революція, яка відбувалася не тільки в межах дев’яти українських губерній, а й на фронтах, де відбувався процес українізації фронтів, в тому числі Кавказького фронту, і північних всіх фронтів. Українські демонстрації відбувалися в Петербурзі, масові демонстрації, в Петрограді тодішньому.
Тобто, все це переплелося, тому що країна була одна, і дуже довго Україна, більше 200 років, тоді вже була у складі цієї країни.
Крім того, не треба забувати, що Українська революція – це революція на всіх українських землях, а українські землі – це і західноукраїнські землі, тобто це території Австро-Угорщини, яка якраз в цей час і воювала з Росією, і фронт проходив через українські землі.
Отже, другий етап Української революції пов’язаний, власне кажучи, з розпадом Австро-Угорщини (це теж Українська революція) і утворенням ЗУНР. Це вже пізніше, це вже не 1917 рік, а 1918 рік.
Українська демонстрація біля Київської Думи.
Березень 1917р.
Потім нарешті такий логічний крок, як той день, який ми зараз відзначаємо як наше свято День Соборності України, 22 січня 1919 року, коли дві України об’єдналися, дві народні республіки, УНР і ЗУНР об’єдналися в єдине ціле.
Сергій Грабовський: Ось так бачать знані історики дуже складну проблему співвідношення Російської та Української революцій.
У 1920 роках на еміграції у Парижі цю ж проблему розв‘язував такий історичний персонаж, як Нестор Махно. Він її розв‘язав самотужки, присвятивши свої спогади тому, як Російська революція на Україні перетворювалася на властиво Українську революцію.
А тепер друге запитання. Які об‘єктивні проблеми мусила розв‘язувати Українська революція? Іншими словами, які проблеми вона не могла оминути?
Знову першим відповідає Данило Яневський.
Данило Яневський: Найперше. Всі ті події мали на меті об’єктивно, поза тим, що говорили учасники, організатори і натхненники, розв’язати конфлікт цивілізаційний, до якої цивілізації належить Україна: сухопутної чи морської, до європейської (в тому значенні цього слова) чи євразійської (в тому значення, на ті часи, цього слова).
Вона мала розв’язати проблеми економічної модернізації і в промисловості, і в сільському господарстві.
Вона мала розв’язати проблеми соціальні, оскільки 90% населення України тогочасного фактично було приречене вести тваринний чи напівтваринний спосіб життя.
Вона мусила розв’язати проблеми в дуже широкому контексті культурної самоідентифікації українського народу, які виграли в попередню історичну добу в першу чергу завдяки Тарасові Шевченку, Іванові Франку, Михайлові Драгоману і низці абсолютно видатних українських мислителів того часу.
Сергій Грабовський: А тепер Ярослав Грицак.
Ярослав Грицак: Дві найбільші проблеми, я вважаю.
Перша – це селянська проблема, тому що ніде селянська проблема, голод землі не стояв так гостро, як в Україні, через те, що, починаючи з 1860-1870 років відбувся демографічний вибух, і українців стало дуже багато, а землі не збільшилося, і з’явилося молоде селянське суспільство, різке, яке хотіло цієї землі, а це неминуче виставляло селянське питання в центр революції.
Друге питання дуже тісно пов’язане з першим, а це було питання національне. Приблизно з того самого часу появляється все сильніший національний рух, на який Російська імперія реагує дуже гостро. Тому, власне, те, що відрізняє чи робить, скажемо, відмінним, унікальним характером Української революції – це таке специфічне поєднання національного і соціального питання.
Сергій Грабовський: І так само фундаментальна відповідь Станіслава Кульчицького.
Українська маніфестація в Києві 16 березня 1917р.
Станіслав Кульчицький: Село було мобілізоване в армію, 18-мільйонна царська армія, і всі суперечності села відбилися на армії, на селянах, яким дали в руки зброю, вони заходилися цю зброю використовувати.
На цьому, власне кажучи, багато в чому була послаблена й Українська революція, тому що селяни відвернулися і демобілізовані солдати відвернулися від Центральної Ради, потім відвернулися від Директорії, залишили їх по суті напризволяще і були зачаровані, так би мовити, популістськими гаслами більшовиків, які роздавали землю.
Українські політичні партії навіть російської частини України, а тим більше австро-угорської частини були не такі екстремістські, як більшовики передусім. Якщо землю, то за викуп. Якщо поділити якесь майно, то не порівно, коли, власне, нікому нічого не дістається, а все тільки руйнується, а якось осмислено. Не охлократія (влада натовпу), а державність, яку треба було створювати. В результаті селяни землю одержали, а потім цю землю в них забрали ті ж більшовики.
Отже, безпосередньо Українська революція з Російською дуже сильно пов’язана. Мабуть, не треба казати, що національні аспекти Російської революції – це і є Українська революція, тому що була і Білоруська революція, і революція в Прибалтиці, де формувалися національні держави.
Сергій Грабовський: Але для того, щоб вирішувати об‘єктивні проблеми, їх передусім слід побачити.
Як суб‘єктивно уявляли собі лідери Української революції головні проблеми, які стояли тоді перед Україною, та шляхи їхнього розв‘язання?
Сергій Грабовський: Знову почнемо з Данила Яневського.
Данило Яневський: Лідери Української революції того часу, за винятком лише деяких, якщо їх можна назвати лідерами Української революції, а скоріше їх треба кваліфікувати, як активних учасників тих подій, як-от гетьман Павло Скоропадський і його оточення, як-от професори Київського університету Отто Ейхельман і деякі інші колишні члени Товариства українських поступовців, які потім утворили Українську партію соціалістів-федералістів, як-от деякі видатні діячі єврейського національного руху, наприклад, Арнольд Марґолін, були дуже близькі до того, щоб адекватно сформулювати, значною частиною вони й сформулювали відповіді на виклики обставин часу і місця.
Але основна маса, перш за все це стосується Михайла Грушевського, Симона Петлюри, Володимира Винниченка, Микити Шаповала і багатьох інших, не мали зеленого поняття, що саме вони роблять, навіщо, яку ціну заплатить український народ за їхні експерименти політичні.
Сергій Грабовський: Ось такий суворий присуд. Слово Ярославу Грицаку.
Ярослав Грицак: Справді, ніхто з лідерів політичних того часу, скажемо, з 1914 року не уявляв собі, чим буде революція, які питання перед нею будуть стояти, тому й українські революціонери чи українські... не було в цьому відношенні жодного винятку, тому що 1917 рік поставив такі питання, про які не можна навіть уявити, скажемо, просто затамовувало дух, тому що перед 1914 роком рідко хто думав про можливість існування Української держави. Після 1917 року існування Української держави просто стало в неминучому центрі Української революції.
Можна тільки сказати, що одна із проблем Української революції полягала в тому, що українські діячі ще мислили в категоріях перед 1914 роком. Тобто, думали в категоріях зростаючого національного руху, думали, що український народ – це тільки селянство і таке інше. З цього випливали дуже сильні проблеми.
Говорячи про ці проблеми, не думаю, що українські діячі були унікальними, їхнє нерозуміння ситуації було причиною поразки. Я відкидаю ці пояснення.
Думаю, що головною причиною поразки Української революції було надмірно вразливе геополітичне становище, бо насправді не одна українська революція не опинилася в такому тяжкому протиборстві двох великих сил, між якими вони не могли знайти собі, скажемо, просто простору для існування, не кажучи вже про перемогу.
Дуже проста статистика. Починаючи з 1914 року до кінця 1945 року в Україні насильницькою смертю померли щодругий чоловік і щочетверта жінка. Це говорить про те, в якій ситуація була Україна. Тут йшлося не тільки про те, що треба було будувати державу, коли не було ще національних шкіл на більшості територій, а треба було будувати державу, коли ні одна велика сила не дозволяла це зробити мирним шляхом.
Українська маніфестація на Софіївському майдані.
Київ, березень, 1917р.
Сергій Грабовський: Як бачимо, тут ідеться про те, що на тодішні об‘єктивні обставини взагалі не можна було знайти гідну відповідь. Станіслав Кульчицький.
Станіслав Кульчицький: Навіть зараз, коли ми вже знаємо всі документи, яких вони знати не могли, коли вже прийшов такий час, коли вже стільки зроблено і стільки вивчено, і зараз ми собі не все можемо зрозуміти, а вони тим більше.
Вони просто належали тій чи іншій політичній силі. І навіть Центральна Рада, яка, власне, започаткувала процес державотворення в Україні, складалася з різних політичних партій, кожна з яких мала свою думку про майбутнє, не тільки про майбутнє, але й про сучасну тактику і стратегію революційних дій.
Сергій Грабовський: От таким чином три доктори історичних наук (двоє киян, один львів‘янин) бачать сутність та проблеми української революції 1917-1921 років.
Ясна річ, цим не обмежуються як проблематика, так і ракурси бачення тогочасних подій, але чи можна розповідати про Українську революцію без розуміння якихось засадничих речей? І чи можна зрозуміти сьогоднішні події без розуміння того, що 90 років тому поклало початок багатьом процесам, які тривають донині?
Сергій Грабовський: 90 років тому розгорнулися бурхливі події Української революції. 90 років тому на вулиці Києва вийшли перші багатосоттисячні маніфестації під жовто-блакитними прапорами. 90 років тому Україна знову з‘явилася на світовій політичній мапі. Всупереч усьому й усім.
”Шалійте, шалійте, скажені кати, годуйте шпіонів, будуйте тюрми...”
Сьогоднішній наш радіожурнал побудований нестандартно. Ми звернулися до трьох знаних істориків з проханням до кожного відповісти на три запитання, які характеризують Українську революцію 1917-1921 або, як дехто твердить, 1917-1920 років.
Перше запитання звучало так. Чи була Українська революція, яка розпочалася 1917 року, складовою Російської революції? Взагалі, яким є співвідношення між Українською та Російською революціями?
Відповідає доктор історичних наук Данило Яневський (Київ).
Данило Яневський: Українську революцію 1917-1920 років неможливо розглядати поза контекстом тих подій, які відбувалися на території імперії.
Резиденція Української Центральної РадиСергій Грабовський: На ті самі запитання відповідає доктор історичних наук Ярослав Грицак (Львів).
Ярослав Грицак: Українська революція, очевидно, що була складовою Російської революції, оскільки Україна була частиною Російської імперія. Але ми не можемо забувати, що частина українських земель ніколи в Російській імперії не була і входила в Австрійську імперію. Таким чином Українська революція – це було питання перебудови не тільки Російської, але й Австрійської імперії.
Говорячи географічно, Українська революція стосувалася не тільки Східної Європи, але й Центральної Європи. В цьому, власне, й полягає унікальність цієї революції, бо більшість народів Російської імперії не мали, власне, цього центральноєвропейського виміру.
Можна сказати, що Українська революція як би входила в Російську революцію, але одночасно, скажемо, стирчала з неї, як шило з мішка, тому що був певний момент, який робив її цілком відмінною, скажімо, від Білоруської революції, Грузинської революції чи навіть самої Російської революції.
Сергій Грабовський: І, нарешті, найґрунтовніша відповідь. Доктор історичних наук Станіслав Кульчицький (Київ).
Станіслав Кульчицький: Після 1991 року всі історики, в тому числі й історики колишні КПРС, “кинулися” в Українську революцію, тобто в події, які відбувалися тут у нас в Україні.
З одного боку, це дуже добре, ясна річ, бо раніше всі ці події інтерпретувалися через погляд з Москви. З іншого боку, ми перестали займатися проблематикою суто Російської революції, а Російська революція – це Всеросійська революція, і вона відбувалася і на території України. І не тільки революція сама по собі, а все, що після неї сталося, тобто і Громадянська війна.
На території України йшла Громадянська війна між білими і червоними. Українські сили політичні до неї не мали відношення, а якщо мали, то, наприклад, петлюрівці боролися з денікінцями, петлюрівці боролися з червоноармійцями. Тобто, у них йшла боротьба на кілька фронтів.
Є Російська революція, “Русская рєвалюція”, яка теж відбувалася по всій імперії. Це зрозуміло. Є Українська революція, яка відбувалася не тільки в межах дев’яти українських губерній, а й на фронтах, де відбувався процес українізації фронтів, в тому числі Кавказького фронту, і північних всіх фронтів. Українські демонстрації відбувалися в Петербурзі, масові демонстрації, в Петрограді тодішньому.
Тобто, все це переплелося, тому що країна була одна, і дуже довго Україна, більше 200 років, тоді вже була у складі цієї країни.
Крім того, не треба забувати, що Українська революція – це революція на всіх українських землях, а українські землі – це і західноукраїнські землі, тобто це території Австро-Угорщини, яка якраз в цей час і воювала з Росією, і фронт проходив через українські землі.
Отже, другий етап Української революції пов’язаний, власне кажучи, з розпадом Австро-Угорщини (це теж Українська революція) і утворенням ЗУНР. Це вже пізніше, це вже не 1917 рік, а 1918 рік.
Українська демонстрація біля Київської Думи.
Березень 1917р.Сергій Грабовський: Ось так бачать знані історики дуже складну проблему співвідношення Російської та Української революцій.
У 1920 роках на еміграції у Парижі цю ж проблему розв‘язував такий історичний персонаж, як Нестор Махно. Він її розв‘язав самотужки, присвятивши свої спогади тому, як Російська революція на Україні перетворювалася на властиво Українську революцію.
А тепер друге запитання. Які об‘єктивні проблеми мусила розв‘язувати Українська революція? Іншими словами, які проблеми вона не могла оминути?
Знову першим відповідає Данило Яневський.
Данило Яневський: Найперше. Всі ті події мали на меті об’єктивно, поза тим, що говорили учасники, організатори і натхненники, розв’язати конфлікт цивілізаційний, до якої цивілізації належить Україна: сухопутної чи морської, до європейської (в тому значенні цього слова) чи євразійської (в тому значення, на ті часи, цього слова).
Вона мала розв’язати проблеми економічної модернізації і в промисловості, і в сільському господарстві.
Вона мала розв’язати проблеми соціальні, оскільки 90% населення України тогочасного фактично було приречене вести тваринний чи напівтваринний спосіб життя.
Вона мусила розв’язати проблеми в дуже широкому контексті культурної самоідентифікації українського народу, які виграли в попередню історичну добу в першу чергу завдяки Тарасові Шевченку, Іванові Франку, Михайлові Драгоману і низці абсолютно видатних українських мислителів того часу.
Сергій Грабовський: А тепер Ярослав Грицак.
Ярослав Грицак: Дві найбільші проблеми, я вважаю.
Перша – це селянська проблема, тому що ніде селянська проблема, голод землі не стояв так гостро, як в Україні, через те, що, починаючи з 1860-1870 років відбувся демографічний вибух, і українців стало дуже багато, а землі не збільшилося, і з’явилося молоде селянське суспільство, різке, яке хотіло цієї землі, а це неминуче виставляло селянське питання в центр революції.
Друге питання дуже тісно пов’язане з першим, а це було питання національне. Приблизно з того самого часу появляється все сильніший національний рух, на який Російська імперія реагує дуже гостро. Тому, власне, те, що відрізняє чи робить, скажемо, відмінним, унікальним характером Української революції – це таке специфічне поєднання національного і соціального питання.
Сергій Грабовський: І так само фундаментальна відповідь Станіслава Кульчицького.
Українська маніфестація в Києві 16 березня 1917р.На цьому, власне кажучи, багато в чому була послаблена й Українська революція, тому що селяни відвернулися і демобілізовані солдати відвернулися від Центральної Ради, потім відвернулися від Директорії, залишили їх по суті напризволяще і були зачаровані, так би мовити, популістськими гаслами більшовиків, які роздавали землю.
Українські політичні партії навіть російської частини України, а тим більше австро-угорської частини були не такі екстремістські, як більшовики передусім. Якщо землю, то за викуп. Якщо поділити якесь майно, то не порівно, коли, власне, нікому нічого не дістається, а все тільки руйнується, а якось осмислено. Не охлократія (влада натовпу), а державність, яку треба було створювати. В результаті селяни землю одержали, а потім цю землю в них забрали ті ж більшовики.
Отже, безпосередньо Українська революція з Російською дуже сильно пов’язана. Мабуть, не треба казати, що національні аспекти Російської революції – це і є Українська революція, тому що була і Білоруська революція, і революція в Прибалтиці, де формувалися національні держави.
Сергій Грабовський: Але для того, щоб вирішувати об‘єктивні проблеми, їх передусім слід побачити.
Як суб‘єктивно уявляли собі лідери Української революції головні проблеми, які стояли тоді перед Україною, та шляхи їхнього розв‘язання?
Сергій Грабовський: Знову почнемо з Данила Яневського.
Данило Яневський: Лідери Української революції того часу, за винятком лише деяких, якщо їх можна назвати лідерами Української революції, а скоріше їх треба кваліфікувати, як активних учасників тих подій, як-от гетьман Павло Скоропадський і його оточення, як-от професори Київського університету Отто Ейхельман і деякі інші колишні члени Товариства українських поступовців, які потім утворили Українську партію соціалістів-федералістів, як-от деякі видатні діячі єврейського національного руху, наприклад, Арнольд Марґолін, були дуже близькі до того, щоб адекватно сформулювати, значною частиною вони й сформулювали відповіді на виклики обставин часу і місця.
Але основна маса, перш за все це стосується Михайла Грушевського, Симона Петлюри, Володимира Винниченка, Микити Шаповала і багатьох інших, не мали зеленого поняття, що саме вони роблять, навіщо, яку ціну заплатить український народ за їхні експерименти політичні.
Сергій Грабовський: Ось такий суворий присуд. Слово Ярославу Грицаку.
Ярослав Грицак: Справді, ніхто з лідерів політичних того часу, скажемо, з 1914 року не уявляв собі, чим буде революція, які питання перед нею будуть стояти, тому й українські революціонери чи українські... не було в цьому відношенні жодного винятку, тому що 1917 рік поставив такі питання, про які не можна навіть уявити, скажемо, просто затамовувало дух, тому що перед 1914 роком рідко хто думав про можливість існування Української держави. Після 1917 року існування Української держави просто стало в неминучому центрі Української революції.
Можна тільки сказати, що одна із проблем Української революції полягала в тому, що українські діячі ще мислили в категоріях перед 1914 роком. Тобто, думали в категоріях зростаючого національного руху, думали, що український народ – це тільки селянство і таке інше. З цього випливали дуже сильні проблеми.
Говорячи про ці проблеми, не думаю, що українські діячі були унікальними, їхнє нерозуміння ситуації було причиною поразки. Я відкидаю ці пояснення.
Думаю, що головною причиною поразки Української революції було надмірно вразливе геополітичне становище, бо насправді не одна українська революція не опинилася в такому тяжкому протиборстві двох великих сил, між якими вони не могли знайти собі, скажемо, просто простору для існування, не кажучи вже про перемогу.
Дуже проста статистика. Починаючи з 1914 року до кінця 1945 року в Україні насильницькою смертю померли щодругий чоловік і щочетверта жінка. Це говорить про те, в якій ситуація була Україна. Тут йшлося не тільки про те, що треба було будувати державу, коли не було ще національних шкіл на більшості територій, а треба було будувати державу, коли ні одна велика сила не дозволяла це зробити мирним шляхом.
Українська маніфестація на Софіївському майдані.
Київ, березень, 1917р.Станіслав Кульчицький: Навіть зараз, коли ми вже знаємо всі документи, яких вони знати не могли, коли вже прийшов такий час, коли вже стільки зроблено і стільки вивчено, і зараз ми собі не все можемо зрозуміти, а вони тим більше.
Вони просто належали тій чи іншій політичній силі. І навіть Центральна Рада, яка, власне, започаткувала процес державотворення в Україні, складалася з різних політичних партій, кожна з яких мала свою думку про майбутнє, не тільки про майбутнє, але й про сучасну тактику і стратегію революційних дій.
Сергій Грабовський: От таким чином три доктори історичних наук (двоє киян, один львів‘янин) бачать сутність та проблеми української революції 1917-1921 років.
Ясна річ, цим не обмежуються як проблематика, так і ракурси бачення тогочасних подій, але чи можна розповідати про Українську революцію без розуміння якихось засадничих речей? І чи можна зрозуміти сьогоднішні події без розуміння того, що 90 років тому поклало початок багатьом процесам, які тривають донині?
