Андрюс Кубілюс: Україна – це «стиснута пружина» за потенціалом

Європейські цінності візьмуть гору в пострадянських державах Європи тоді, коли стане успішною Україна. Саме це, а не діалог із президентом Росії Володимиром Путіним, відіграватиме найважливішу роль для Заходу. Таку думку висловив в інтерв’ю Радіо Свобода експрем'єр-міністр Литви Андрюс Кубілюс. Він наголошує: якщо ЄС хоче, щоб Україна стала реформованою, слід відчиняти перед нею «двері інтеграції», а не навпаки. При цьому Андрюс Кубілюс згадав свій досвід глави уряду держави, яка проходила перші роки перебування в Євросоюзі.

Віталій Портников (переклад): Хотів би відразу розпочати розмову про той план, який сьогодні Європарламент готує для співпраці з Україною. Я знаю, що ви збираєтеся презентувати цей план. А я хотів би, щоб ви про нього розказали.

– (Переклад). Я коли ще був членом литовського парламенту, не раз був тут, у Києві, ми розробили те, що ми називаємо «Європейський план для України», який зараз вже розширюємо і для Грузії, і для Молдови. Ми розпочали з того, що називали «план Маршала» для України. Говорили більше про фінансові інвестиції в реальну економіку України. Ця справа просувається. Вступили дуже сильно канадці.

Але з початку минулого року ми почали знову ж таки піднімати геополітичні питання про більш чіткі можливості України, Грузії і Молдови інтегруватися в ЄС. Ми виступили з такою ініціативою в Литві, яку назвали «Україна-2027». У цій цифрі немає нічого міфічного. Просто у 2027 році Литва буде вдруге головувати у ЄС. І ми сказали, що вже зараз повинні почати планувати, що робитимемо, якою буде наша головна ціль. І ми сказали, що треба вже зараз для себе мати амбіцію, що просування України якомога ближче інтеграційним шляхом повинне бути нашим головним завданням.

Потім ми дивилися, хто головуватиме до нас, які країни, особливо ті, які можуть бути союзниками на цьому шляху. І ми бачимо, що Польща у 2025 році головуватиме, Швеція – у 2023 році, Чехія і Франція – у 2022, у 2020 році, наступний рік, починає Хорватія, а потім Німеччина головуватиме. І ми почали дивитися, як можна створити якусь дорожню карту, щоб кожна країна, яка головуватиме, яка зацікавлена у просуванні України, має свою вагу у ЄС, щоб просувати євроінтеграційні справи подібним чином. От вся стратегія у цьому і полягає.

Зараз в Європарламенті я також керуватиму спеціальною інституцією, яка називається Парламентська асамблея між Європарламентом і парламентами України, Грузії і Молдови, інших країн Східного партнерства. І ми, звісно, просуватимемо ці ідеї.

Ми багато надій покладаємо на головування якраз Німеччини в наступному році. Це буде останнє головування Німеччини, коли Ангела Меркель керуватиме німецьким урядом. І ми вже розпочали вести мову в Німеччині про те, що якраз час настав для того, щоб зреалізувати спадок Ангели Меркель, яка зробила багато для Східного партнерства, якимись кроками вперед.

Ми намагаємося показати, що хорошим кроком було б, скажімо, те, що Німеччина робила щодо питань інтеграції Західних Балкан, коли вони створили 5 років тому так званий «Берлінський процес», який якраз об’єднав кілька країн ЄС, включно з Італією, Францією, Австрією і Словенією, які були об’єднані однією ідеєю – допомогти Західним Балканам якомога швидше інтегруватися в ЄС. Ми вважаємо, що подібний процес, який ми метафорно називаємо «Берлінським процесом №2», міг би бути також створений (для України – ред.) під час головування Німеччини, який показав би шлях наступного десятиліття цієї інтеграції.

Так що є ініціативи, є ідеї. Я бачу хороші можливості. Якраз в Європарламенті помітно, що настрої щодо України, щодо Східного партнерства є доволі позитивними. Просто, можливо, іноді не вистачає більш чітких ініціатив, які ми зараз намагаємося підготувати і принести, і розпочати їх впроваджувати у життя.

– Те, що Єврокомісія призначила спеціального радника президента з питань відносин з Україною, колишнього депутата Європарламенту Ельмара Брока, відомого німецького політика, то це посилення інтересу до України чи просто створення такої інституції, яка займатиметься контактами з Україною окремо від решти контактів Єврокомісії?

– Ельмара Брока ми дуже добре знаємо. Він дійсно великий друг України. Великий друг і нашої країни. І у нього дуже чіткі погляди і щодо російської агресії.

Як далі розвиватиметься його ситуація, що він є радником у Юнкера (все рівно вже з початку жовтня буде новий президент комісії) – побачимо. Але є дійсно чимало досвідчених політиків чи колишніх політиків, котрих можна набагато ефективніше використовувати для того, щоб просувати питання інтеграції України більш ефективно.

З одного боку, Україна, звісно, повинна продовжувати європейські реформи, які записані і в Договорі про асоціацію. З іншого боку, вже на боці західного співтовариства, ЄС ми повинні шукати нові можливості, як прочиняти вікно чи двері більш ширше. Це, звісно, не відбудеться за день. Треба постійно і поступово впроваджувати такі ініціативи в життя.

З перших днів в Європарламенті я побачив, що дійсно, де я радив би Україні посилити свою роботу в хорошому сенсі слова лобізмі в Європарламенті, взагалі в європейських інституціях. Цього не вистачає. І знову ж таки ми готові прийти на допомогу і використовувати тих експертів чи політиків, чи колишніх політиків, які є друзями України.

– Сформована нова українська влада. З точки зору допомоги Україні, підтримки її на шляху реформ, які з’явилися нові можливості і які нові виклики?

– По-перше, я вважаю, що можливістю є те, що є доволі сильна більшість, яка може бути більш ефективною у впроваджені в життя хороших реформ. Звісно, коли є подібна більшість, завжди є спокуса робити те, що може стати помилкою. Тобто потрібно себе оберігати від якихось таких спокус.

І тут, я вважаю, те, що ми бодай чуємо у словах президента Зеленського і нового уряду те, що вони готові впроваджувати в життя ті реформи, які з різних причин відкладалися, як земельна реформа, як приватизація. Я вважаю, що це хороші заявки. І, звісно, коли є така більшість, тоді ухилятися від відповідальності, що ми неправильно впровадили в життя якісь реформи через те, що у парламенті щось забуксувало, буде набагато складніше.

– З іншого боку, можна завжди сказати, що міжнародні вимоги були занадто жорсткими. От зараз в Києві якраз місія МВФ. Зрозуміло, що вона виступатиме з якимись новими ідеями, які дозволять розблокувати фінансову допомогу Україні. А ці ідея досить часто пов’язані з проведенням непопулярних для українського населення рішень.

– Я сам двічі був прем’єром. Я знаю, що іноді необхідно ухвалювати непопулярні рішення, які іноді навіть складно пояснити народу, але які, зрештою, необхідні. І через деяких час вони, дійсно, дають позитивні результати. По-перше, до набагато швидшого зростання економіки.

Я думаю, що в України є величезний потенціал. Я це називаю «стиснутою пружиною». І дійсно, якщо будуть зреалізовані деякі важливі реформи, щоб українська економіка продемонструвала набагато швидші результати зростання. Але реформи можуть бути не завжди досить популярними.

Навіть у нас. Земельна реформа – коли ми вступали в ЄС і була вимога продажу землі, продажу землі іноземцям, то це не було популярним. І ми змушені були чути про різні побоювання населення. Ми запроваджували запобіжники в систему продажу. Але, зрештою, у нас сільське господарство зараз стоїть на хорошому фундаменті. Я пам’ятаю весь шлях нашої інтеграції в ЄС. Так наші аграрії, наше сільське господарство були найбільш негативно налаштовані щодо інтеграції, тому що вони боялися, що вони програють...

– По-моєму, у всіх країнах Центральної Європи так було...

– Так. Боялися, що вони програють у цій конкуренції. А зараз вони є найбільш розвиненою галуззю нашої економіки. Мені самому довелося керувати урядом під час останньої великої кризи 2008-2012 років. Так аграрний сектор найлегше переніс всю кризу. Коли економіка падала на мінус 15%, сільське господарство вижило з набагато меншими втратами.

Найголовніші реформи – це, звісно, відповідати і юридичним стандартам, і виробничим стандартам, європейським стандартам. І тут та ж сама аграрна реформа, приватизація, створення ринкових умов за європейськими стандартами, юридична реформа. Тобто створення нормальних судів, щоб знову ж таки не було такого, що одного дня були погані суди, а на наступний день – вже хороші. Все це потребувало набагато довшого часу. Але все це ми пройшли, переслідуючи чітку мету – інтеграція до ЄС. Це нам допомогло.

Ми зараз говоримо в ЄС, що, якщо хочемо, щоб Україна стала успішною країною і реформованою, ми повинні показувати Україні все більш ширше прочинені двері інтеграції. Тому що без цього витримати мотивацію щодо європейського типу реформ в країні буває дуже складно.

– З іншого боку, ви бачите, що зараз створюється відчуття, що після інтеграції країн Західних Балкан двері ЄС надовго зачиняться для будь-яких розширень.

– Я так не сказав би. Ось тому ми і говоримо і тут, в Україні, і в Європарламенті, що треба мати довгострокову стратегію і щодо України, і українську стратегію щодо ЄС. Навіть я сказав би, що ми намагаємося говорити в Європі, особливо в таких країнах, як Франція, що ЄС і усьому західному співтовариству дуже не вистачає більш реалістичної стратегії щодо Росії, якраз як допомагати Росії трансформуватися в більш нормальну державу. І в цьому плані ми говоримо про те, що успіх України може стати найголовнішим інструментом, який, зрештою, допоможе і трансформуватися Росії у більш нормальну державу. Тобто це треба мати на увазі.

Треба мати більш чітку стратегію. Це, звісно, нелегко. Я сам знаю, що коли ти сидиш в уряді, у тебе нагальніше питання – що робити сьогодні, що робити завтра. А як там ситуація, яка стратегія на десятиліття – це не завжди вже вистачає часу і якихось інтелектуальних ресурсів. Ми бачимо свою роль у тому, щоб якраз допомогти, з одного боку, Україні мати таку стратегію, стати власником подібної стратегії, а з іншого боку, просувати таку ж стратегію і в Європарламенті, в Єврокомісії, у головних столицях – у Лондоні, в Парижі, в Берліні, не забуваючи про Вашингтон, щоб справді справи просувалися вперед.

І я бачу з того, що ми до сьогодні робили, і з тим, що ми називали «планом Маршала», чи «Європейським планом для України», маючи чіткий проект, чітку стратегію, навчившись тому, як займатися постійним лобізмом, можна досягти реальних результатів.

Тут не треба засмучуватися, якщо в якійсь столиці тобі скажуть: ви забудьте про таку ціль... І так далі. Треба постійно працювати, шукати і шукати все нові можливості. І я абсолютно переконаний, що наступне десятиліття буде надважливим і для України, і для країн Східного партнерства. Я думаю, що і на Заході все більше розумітимуть, чому треба створювати і інвестувати у створення успіху України, саме маючи на увазі те, що це дійсно єдиний шлях, яким можна допомогти тій же ж Росії трансформуватися. Не діалог з Путіним, а український успіх відіграватиме найважливішу роль.

– До речі, про діалог з Путіним. Останнім часом з’являється така тенденція в політиці, що діалог з Путін може призвести до якогось реального, серйозного результату, принципових рішень. Про це говорив під час своєї передвиборчої кампанії новий президент України Зеленський. Він зараз продовжує цей діалог. Про це зараз говорить президент Франції Емманюель Макрон. Він уже провів кілька турів такого діалогу, включно з особистою зустріччю з Путіним у своїй заміській резиденції на півдні Франції.

Про це, до речі, говорив під час передвиборчої кампанії майбутній переможець ваших президентських виборів Гітанас Науседа. Він говорив про те, що буде більш обережну політику проводити щодо Росії, ніж його попередниця Даля Грибаускайте. От ми бачимо, що політики нової формації, які зараз приходять до влади у багатьох країнах Європи, можна і Макрона спокійно віднести до політиків нової формації, і Зеленського, і вашого президента Гітанаса Науседу, все-таки думають, що їм вдасться знайти ті «ключі» діалогу з Путіним, які не використовували їхні попередники.

– Коли нашого президента обрали президентом, сказав, що вже не бачить мети у якомусь діалозі з Путіним.

Тут, напевне, треба бачити різні сторони. Так, діалог, наприклад, щодо обміну полоненими, заручниками – добре. Це спрацьовує. Можливо, чогось можна досягнути і щодо «нормандського формату» чи Мінський угод. Хоча я не почуваюся тут за великого експерта.

Але я говорю про інше. Не дивлячись на діалог, не дивлячись на все інше, все-таки бачимо, як живе Росія. Росія живе так, що на виборах до московської думи опозиції просто не дозволяється брати участі. Тобто тут те саме питання, яке повинен ставити собі Захід. Чи може Захід допомогти Росії повернутися на більш демократичний шлях розвитку? І моя відповідь тут доволі оптимістична. Я думаю, що може допомогти. Але я не вірю, що президент Путін (через будь-який діалог, там Макрона, Зеленського або ж Трампа) буде переконаний, що він стане демократом реальним.

Демократія в Росію прийде тоді, коли люди в Росії для себе зроблять дуже простий висновок: от Україна, наш сусід, має демократію, обирає президентів, іноді дуже різко змінює всю команду і просувається вперед, економіка зростає, Україна наближається все ближче і ближче до ЄС, а Росія залишається в ізоляції, яку сама собі сотворила. От коли таке питання порушуватиметься, порушуватиметься саме через те, що Україна стає успішною державою, я думаю, що з’явиться більше можливостей для того, щоб Росія почала повертатися назад на демократичний шлях розвитку.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З АНДРЮСОМ КУБІЛЮСОМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю