Росія: міраж, вигаданий Путіним

Чи вдалося Володимиру Путіну створити країну за своїм лекалом? Чи усвідомлює він реальні інтереси Росії? Чому Захід не знайшов антидот політиці Кремля? Як і чим може закінчитися епоха Володимира Путіна?

Про двадцятиріччя епохи Володимира Путіна і нездатності США та їхніх західних союзників знайти ефективну стратегію взаємодії з Росією епохи Путіна ми говоримо з американським політологом Леоном Ароном, керівником Відділу російських досліджень вашингтонського інституту American Enterprise. Леон Арон також є членом ради директорів Агентства США з глобальних медіа – куратора зарубіжного мовлення США, в тому числі Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода.

Для західного спостерігача, який не займається Росією, епоху Путіна, швидше за все, уособлює російське вторгнення в Грузію, анексія Криму, підтримка сепаратистів на сході України, втручання в громадянську війну в Сирії на боці уряду Асада, так звана гібридна війна проти США і європейських країн, спроба конкуренції зі США в ядерній і ракетній галузях. Все це було повною несподіванкою для Заходу. Лише кілька років тому колишній президент США Барак Обама відмахувався від Кремля як від незначного регіонального гравця. Сьогодні масштаб феномена путінської Росії став більш очевидним. Як каже мій співрозмовник, ілюзорні уявлення Володимира Путіна про Росію як про спадкоємицю Радянського Союзу створюють реальність, що загрожує серйозною небезпекою для створеної ним системи, для Росії і для світу.

– Пане Арон, які думки викликає ця дата: двадцять років Володимира Путіна при владі?

– Що пригадується, коли ми говоримо про серпень 1999 року, – війна в Чечні і «мочити в сортирі»… В принципі, так все і залишилося в тому сенсі, що війна, або стан воєнного часу, або Росія як обложена фортеця стала одним з головних, якщо не головним фактором, який легітимізує правління Путіна. «Мочити в сортирі» теж дуже цікаво. Тому що він почав говорити мовою, яка не тільки була політично некоректною, але вона була вульгарною. Що цікаво в цій мові – це те, що він як налаштований камертон, він вловив цілий ряд речей, причому не тільки лінгвістичних, але якихось глибинних. Він позиціонує себе останнім часом, головним чином після 2012 року, як російський патріот. Але насправді, як мені здається, набагато важливіше те, що він радянський патріот. Ось цей радянський патріотизм, який демократи 90-х і 80-х років не вважали за реальність, він не тільки відчув, що він цілком реальний, але і відчув, що він може служити хребтом його легітимності. Звідси ностальгія по наддержаві, яку забрали, вкрали обманом, знищили, вона, як з'ясувалося, має колосальну політичну силу. Тому що мільйони, може бути, навіть не знаючи про це, це переживали, а Путін це все осідлав в політичному сенсі.

– Тобто талант Володимира Путіна не в тому, що його пропаганда обробила росіян відповідним чином, а в тому, що він запропонував їм те, чого вони глибоко в душі бажали?

– Не дуже вдала у мене зараз буде метафора – це як нафтовий фонтан. Він як геолог інтуїтивно це все відчув. Це не жарт, звичайно, навпаки, це дуже тривожно, якщо цю тему розвивати. Тому що цілий ряд моментів сюди вписується, наприклад, що престиж держави – в страху, який вона вселяє іншим. Престиж країни – в території і у військовій могутності. Я пам'ятаю, що одна з останніх промов Єльцина була про те, що могутня держава, сучасна держава, яка є цивілізованою державою – це не там, де гори зброї, а там, де громадяни вільні, щасливі і здорові. Хоча така риторика зберігалася, навіть в якійсь мірі зберігається, але всі прекрасно розуміють, що слава держави саме в захисті її від ворогів і у відновленні цієї зверхдержавності, яку несправедливо відібрали зрадники зсередини і змовники ззовні. У цьому контексті найголовніше, звичайно ж, це знову поділити Земну кулю, поділити вплив зі Сполученими Штатами.

– Чи випливає з цього, що Путін, по-вашому, не розуміє, що така політика суперечить справжнім інтересам Росії, конфронтація зі світом послаблює її? Чим він керується? Багато аналітиків сходяться в тому, що зараз його головна мета – утримати владу.

– Повертаючись до радянського патріотизму – дуже серйозний фактор. Це країна, яка взяла цього підлітка, як-то кажуть, з пітерського підворіття і піднесла його майже в касту володарів країни, де, може бути, трохи нижче касти партійної номенклатури, але назагал-то господарі країни, і цю країну у нього відібрали, вирвали як стілець, як килим з-під ніг. Мені здається, що з самого початку це простежується в промовах, я не буду цитатами вас зараз обтяжувати, в якійсь мірі це вплив. Рухають ним, як мені здається, два моменти. Перше: те, що було втрачене Радянським Союзом, потрібно повернути російській державі, а саме контроль: над економікою, звичайно, як Володимир Ілліч говорив, командні висоти. Контроль знову повернути над політикою, системою судів, природньо, над мас-медіа. У перші 10 років поверталися активи внутрішньополітичні, економічні, а потім дійшла черга до активів геостратегічних, найголовніших.

Тут можна запитати, чому це зайняло 10 років? В цілому, з якогось дива: зміна зовнішньої політики держави – це завжди останнє, що робить успішний новий лідер. Ми і в Китаї це бачимо, ми це бачимо в Туреччині зараз, зміну зовнішньополітичних векторів. Мені здається, тут дуже важливо, що сталося це на стику другого і третього президентства, тобто перехід від Медведєва до Путіна. Мені здається, найважливішим були ці два роки, 2012-2013-й, коли і з економічних міркувань, і за протестами на Болотній стало зрозуміло, що економічний прогрес і зростання доходів, які зробили Путіна героєм в перші два президентства, це вже працювати не буде. На цьому стику, як мені здається, стався дуже серйозний поворот, який потім привів і до Криму, і до Новоросії, і до Сирії, до постійної конфронтації з західними державами.

– У недавньому нашому інтерв'ю Андрій Ілларіонов, економічний радник Путіна в перше п'ятиріччя його президентства, віддав Володимиру Путіну належне за створення умов для різкого економічного стрибка країни на початку путінське десятиліття. Образно кажучи, погане почалося пізніше. А ви готові віддати Володимиру Путіну належне за будь-які досягнення його президентства?

– Тут можна сказати так: ось цей постійний барабанний бій про 90-ті, звичайно, це повна нісенітниця, про жахливі 90-ті. Звичайно, були жахи, але не забувайте, що Путіну на блюдечку з блакитною облямівкою піднесли зовсім іншу Росію. Всі удари на себе прийняв Єльцин і його команда. Там, звичайно, все було – і корупція, і заставні аукціони. Але суть-то в чому: Єльцин прийняв Росію, вибачте мене, коли на балконах в Москві картоплю вирощували. Не лише у мене є ці фотографії в книзі, але і в інших місцях, де стоять люди абсолютно перед порожніми полицями. І що ж отримав Путін? Путін отримав економіку, яка перейшла з автаркічної моделі 30-х років до більш-менш сучасної системи. З'явився рубль, який купував і де-факто став конвертованим, з'явився більш-менш справжній Центробанк, з'явилася біржа, з'явилися права власності, з'явилися бізнеси, які почали створювати робочі місця.

До речі, відомо абсолютно точно, що економічне зростання почалося в 1998 році, в 1998-99-му була криза, але кожен економіст вам скаже, що, коли почалося зростання після кризи, то, звичайно, допомогла нафта. Не забувайте, що Путін прийняв Росію, коли нафта була 18 доларів за барель, а в кінці його другого терміну вона виросла до 140 доларів за барель. Але допомогло і те, що йому дали зовсім іншу економіку. Коли говорять про перші два терміни, я можу сказати, що, так, перші два терміни Путіна були дуже сприятливі для Росії навіть не стільки через те, що він був при владі, а головним чином через те, що зовсім пішов, як казав свого часу Михайло Сергійович Горбачов, процес, економіка нормалізувалася більш-менш. А далі починаються цікаві речі, тому що там-то вже після перших двох термінів, згадуючи Ілларіонова, після перших 10 років, дійсно програма змінилася.

– Відомо, що багато авторитарних лідерів спотикаються або навіть втрачають владу, коли їхні уявлення про власну міць зіштовхуються з реальністю. Як ви вважаєте, виходячи з того, що нам відомо про Володимира Путіна, є у нього адекватне уявлення про те, що дійсно відбувається навколо Росії, що він, як її керівник, може собі дозволити?

– Це ключове питання. Я боюся, до речі сподіваюся, що я не маю рації, згадується Людовик XIV, «держава – це я», після 20 років, в моїй попередній книзі «Дороги до храму», я там вивчав архіви, читав про Леніна, про Сталіна, про інших лідерів, які практично завжди і всюди повністю ототожнюють свої власні інтереси і свої власні завдання і місії з завданнями і місіями держави. Тобто якщо я вирішив, як я повинен жити і до чого я повинен прагнути, так само повинна жити і моя країна і до цього ж вона повинна прагнути. Якщо мені приведуть якісь винятки після 20 років, я не знаю, Кастро або Хошиміна, Мао Цзедуна, не кажучи вже про Сталіна, будь ласка, я готовий цю теорію змінити. Але поки що абсолютно видно, що успішні, звичайно, не ті, кого скидають після п'яти років, а успішні, щасливі авторитарні лідери до 20 років правління практично не роблять різниці між власними переконаннями і благом держави. Тут, звичайно, найбільша небезпека. Тому що ці погляди досить поверхневі про Путіна, що там тільки гроші, тільки гонитва за грошима, тільки за владою і як би втриматися – так, звичайно, це є. Мені здається, його веде завдання відновлення Росії як спадкоємиці радянської наддержави, яка не тільки піднялася з колін, але з якою буде рахуватися весь світ і яку буде боятися весь світ. Перш за все з нею будуть рахуватися Сполучені Штати.

– Як мені здається, з точки зору американської людини ця теорія звучить абсурдно. Звичайно, можна побоюватися країни з гігантським ядерним арсеналом і непередбачуваним лідером, з іншого боку, ми бачимо відповідь: розробка Америкою нових видів озброєнь, зростання оборонних витрат…

– У мене був професор в Колумбійському університеті, коли я був в аспірантурі, чудовий, провідний, найзнаменитіший американський соціолог Роберт Мертон. У нього в одній з книг є така чудова фраза: коли люди думають про щось як про реальність, – те, про що вони думають, стає реальним у наслідках. Ви говорите: так, нам здається абсурдно. Я не зовсім розумію. Так, нам здається, а йому здається не так. Там є цілий ряд моментів. Чому абсурдно? Взяв Україну і Крим – злетіла популярність. Виконав в якійсь мірі один з моментів своєї програми про відновлення сфери впливу і контролю над суміжними державами, може не суто територіально, – але зрозуміло, що інші будуть думати двічі перш, ніж повертатися обличчям до Заходу. Інформація, яку йому дають, безумовно, я в цьому впевнений частково з історії моїх досліджень в попередніх книгах, йому дають тільки ту інформацію, яка, його помічники знають, заздалегідь йому підходить, іншої інформації йому ніхто давати не буде. Подивіться, коли він говорить про кастрацію Європи, коли він говорить, що Європа «підхрюкує» Сполученим Штатам.

До речі, таких вульгарностей ніхто, публічно у всякому разі, собі не дозволяв: радянські лідери, включно зі Сталіним, ніколи так не говорили, навіть Хрущов так не говорив. Ось ці всі моменти – «гейропа», «кастрація», в Сполучених Штатах повний розвал, незрозуміло що відбувається. Подивіться, що він говорить, і подивіться, що віщають російські засоби масової інформації. Звичайно, нам і нашим друзям в Москві все це здається абсурдним. Але я не зовсім певен, що це абсурд. З його точки зору, це програма відновлення величі Росії, природньо, війни атомної ніхто не хоче, але якщо потрібно щось десь застосувати, то можна, тому що Захід – він такий, оскоплений (кастрований).

– Як ви вважаєте, на тлі цього останнього інциденту з вибухом незрозумілого ядерного пристрою на Півночі, чи є небезпека, що в руках президента Путіна таку зброю, над яким вони явно працюють, може становити велику небезпеку, ніж воно, скажімо, являло в руках радянського керівництва, де все-таки було політбюро, колективне керівництво, як ми знаємо?

– Однозначно. Тому що у радянського керівництва, крім цих речей, крім «броня крєпка і танки наши бистри", у них же був цілий ряд речей інших, на яких ґрунтувалася легітимність. Була ідеологія, над якою сміялися, але назагал, як з'ясувалося, досить живуча. Була якась економічна система, яка, вибачте мене, так-сяк все-таки функціонувала, і працювали соціальні ліфти. Якщо подивитися на опитування нинішні, то людям не вистачає саме віри в систему. Вона, може бути, була дрібною, поверхневою, примітивною, але все-таки була якась віра в систему. А зараз ця віра в систему, знову-таки подивіться на опитування, вона практично зникла. А що залишилося? Залишився Путін, захисник Росії від нападок.

Не забувайте, у минулому році начальник Генштабу Валерій Герасимов сказав: у нас конфронтація глобальна зі Сполученими Штатами. Не бойова, не кінетична, але за всіма іншими лініями, політична, кібернетична, геополітична, ідеологічна і так далі. Ось це хребет. Він каже про ядерну зброю публічно в рази більше, ніж будь-який інший лідер радянський, не кажучи вже про Єльцина і Горбачова. А деталі – це взагалі вже безпрецедентно, ці всі картинки, все відео.

У чому тут суть? Він заявляє: ми будемо робити все, що ми хочемо, а полізете – отримаєте ось таке. Чесно кажучи, згоден повністю, що це набагато небезпечніше, ніж Радянський Союз. До речі, не забувайте ще один психологічний момент, це ми знаємо з мемуарів: радянські лідери практично всі, включно з Черненком і Андроповим, всі пройшли через війни. Ви пам'ятаєте цю мантру – аби не було війни. Можна сміятися над цим, але це зовсім так. Ми знаємо з мемуарів і спогадів, що коли Леоніду Іллічу Брежнєву просто на оперативній репетиції давали натискати на кнопку валізки на випадок війни атомної, він три рази перепитував: а ти впевнений, що не спрацює, ти впевнений, що тут нічого немає? Лише б не було війни. А подивіться на риторику Путіна, він же зовсім ясно сказав: навіщо мені такий світ, якщо там немає Росії? Ми підемо в рай, а вони... Все ніби жарти, але мороз по шкірі продирає.

– Чимало і російських опозиціонерів, і західних аналітиків покладають, принаймні частину відповідальності за це почуття вседозволеності, яке відчувають у Кремлі, на західні столиці. Адміністрація Обами, як ми пам'ятаємо, через кілька місяців після вторгнення Росії в Грузію почала перезавантаження з Москвою, західні гаранти цілісності України не поклали край анексії Росією Криму. Як ви думаєте, можна в даній ситуації говорити про помилки Сполучених Штатів і їхніх західних союзників в оцінці Путіна, про те, що їхня російська стратегія була помилковою? Веди вони себе по-іншому, ситуація б зараз була б іншою?

– Їх важко назвати помилками, тому що вони навіть не помилки, а вони суть Заходу. Демократії не хочуть, не можуть, не люблять воювати. Звичайно, була холодна війна, була НАТО, було протистояння, так, але для цього, вибачте, по-перше, повинна була бути війна, по-друге, повинен бути захоплення абсолютно явний з колосальними жертвами і кров'ю Східної і Центральної Європи Радянським Союзом, тоді вийшло, що все злякалися, і вийшла холодна війна, протистояння. Подивіться, що відбувається зараз. До речі, важливе питання, чому Путін не вважає абсурдним відновлення російської наддержави як спадкоємиці радянської. Багато моїх колег починають казати: подивіться, російська економіка в 16 разів менше, ніж американська, порівняйте з економікою загальною ЄС. Це абсолютно тут ні до чого. А що, у Радянського Союзу була якась колосальна економіка? Питання в спрямованості, у векторі, в устремлінні одного лідера, практично зараз все зводиться до одного лідера.

Вперше після Другої світової війни було захоплення території величезної держави іншою величезною державою в Європі. І що? Так, ось санкції. До речі, говорять про те, що, якщо дійсно щось станеться, наприклад, замирення у східній Україні, підуть війська російські звідти і так далі, у що я, до речі, не вірю абсолютно, то можна рухатися далі. Ви, напевно, бачили, наш друг і колега Майкл Макфол написав у Твіттері, що в такому разі будемо говорити про повернення Росії до «Вісімки». Я йому відразу написав: «Майкл, а Крим?». Все, Крим пробачили.

– До речі, тільки що президент Трамп не в перший раз оголосив, що Росії місце в «Великій вісімці», мовляв, багато питань, які там обговорюються, стосуються її.

– Якщо говорити термінами нашого дитинства, буржуазно-демократичні держави не люблять якихось протистоянь, якихось воєн, давайте миритися, давайте домовлятися. Цілком зрозуміло, що, перепрошую, червона лінія в Сирії, сказали, що буде червона лінія. Обама відійшов від червоної лінії. А червона лінія полягала в тому, що після хімічних атак будемо бомбити союзника Росії Башара Асада в Сирії. І що? Відійшли. Тепер знову в ПАРЄ Росія є. Але ж Путін історію знає дуже добре. Ви подивіться: а детант Ніксонівський через п'ять років після придушення Празької весни, а хрущовський візит в Америку через три роки після кривавого придушення угорської революції 1956 року. Тут можна величезну кількість прикладів навести. У Заходу пам'ять коротка, західні демократії не люблять воювати, не люблять в холодному, не кажучи вже про гарячий вигляд. Потрібно домовлятися.

Ви говорите про помилки – це не помилки. Я не хочу проводити ніяких паралелей між якимись конкретними персоналіями, але на шляху до Другої світової війни, якщо ви подивитеся, і мюнхенські угоди, потім захоплення Судет, в чому все це полягало? Це полягало в тому, що Англія і Франція вважали, що щось потрібно віддати, десь потрібно проявити гнучкість, і на цьому Німеччина зупиниться. Це були помилки? Так, це гірше, ніж помилки, тому що це суть західних демократій.

– Між іншим, в книзі мемуарів Керенського є його статті різного часу. Так ось в 1938 році Керенський підтримував висновок Мюнхенської угоди, вважаючи, що воно принесе мир.

– Це дуже цікаво дійсно. Тому що, здавалося б, лідер демократичний, який напряму зіштовхнувся з ідеологічним тоталітаризмом, може бути в самій ранній стадії, теж вірив в те, що гітлерівську Німеччину як нормальну державу, трішки може, образили, тому треба виявити гнучкість.

– А в мемуарах близького Гітлеру Альберта Шпеєра йдеться про те, що, якби Захід, Франція виступили проти ремілітаризації Рейнської області, ввели б туди свої війська, то не було б гітлерівської експансії, Гітлер би відступив. Говорячи про Володимира Путіна, публіцист Девід Саттер вважає, що Захід не повинен був надавати йому легітимності, коли йому було досить добре відомо, що кандидат в російські президенти був фігурантом справи про корупцію в Санкт-Петербурзі.

–​ Я не зовсім розумію, що Захід міг зробити. Коли я говорив про 90-ті роки, я говорив лише про один аспект. Цілком зрозуміло, що втягнутими в те було дуже багато. Це перший момент. Захід, мабуть, вважав: ну так, звичайно, є якісь грішки. І друге: призначив Єльцин, процедура відбулася. Ми не будемо вдаватися, хто організував ці вибухи і як це сталося, але після вторгнення Басаєва в Дагестан «будемо мочити в сортирі» – такий енергійний Путін на зміну прийшов напіврозваленому Єльцину. Мені здається, що і вибори 2000 року, навіть якщо б вони були абсолютно справедливими, прозорими і чесними, мені здається, там все одно виграв би Путін.​

– З того, що ви сказали, чи випливає, що у Путіна є карт-бланш, він може перейти червону лінію ту саму?

– Це питання, яке мені не дає спати. Взагалі, чесно кажучи, та траєкторія, яку я вам описав, в якій зливається і його історична місія, і поняття про власну велич і велич його країни, з одного боку, а з іншого боку – внутрішньополітичні імперативи, тобто імперативи, як легітимізувати систему коли економіка абсолютно не зростатиме, буде коливатися між одним відсотком і двома, коли опитування показують, що люди буквально ненавидять державу, його чиновників, його представників від верху й до низу, крім Путіна, – як в такій ситуації, коли злилися ці два моменти, вижити? Мені здається, ця траєкторія дуже небезпечна. Тому що він осідлав цього тигра, досить успішно цей тигр вивіз, пам'ятайте, в кінці 2013 року, коли коливалася його популярність. До речі, не забувайте, що його популярність синонімічна з легітимністю режиму, там у режиму більше нічого немає зараз абсолютно, крім Путіна. 2013 рік, коли легітимність найнижча за попередні 13 років, сталися Крим і Україна, потім пішла Сирія. Коли дві ці речі зливаються, то ця траєкторія може привести до дуже небезпечних наслідків. Тому що як з цього тигра злізти – незрозуміло. Тигру адже потрібно м'яса давати все більше і більше, свіжіше і щоб крові більше було.

– В такому разі візьметеся передбачити, як може закінчитися епоха Путіна, або це питання без відповіді?

– Путінська ера закінчиться смертю Володимира Путіна через вік скорше за все. Але може бути і так, не забувайте, це ж теж російська історія, перегини такої траєкторії приводили до дуже серйозною внутрішньополітичною поразок. Скажімо, Кримська війна Миколи I привела практично до зміни режиму в країні після поразки. Поразка в російсько-японській війні призвело до першої російської революції. Зрозуміло, що колосальні неуспіхи в Першій світовій війні до 1917 року привели ми знаємо до чого. Афганістан частково був, безумовно, відповідальний за перебудову і гласність. Безумовно, ризик є тут. Але знову з того, що я бачу, мені здається, що Путін буде продовжувати діяти саме так, як він зараз діє. Тому що серед інших речей, про які я говорив, він вірить у власну вдачу, і у нього для цього цілком є дуже серйозні резони, він дійсно був щасливий, він виходив переможцем з криз практично всіх. Те, що я вам говорив про його сприйнятті його супротивників, мені здається, тут він може дуже серйозно помилитися, і наслідки можуть бути дуже трагічними.

– Тобто ви припускаєте, що, скоріше, ризикована зовнішньополітична акція, а не невдоволення всередині країни може наблизити розв'язку, якої поки що не видно?

– Так, невдоволення зріє. Але мені здається, що ці протести можуть призвести тільки до двох моментів – посилення терору, посилення репресій і «паличка-виручалочка» – перемоги на зовнішньополітичному полі: ми обложена фортеця, я – президент воєнного часу, про які тут можна говорити протести, ми повинні згуртуватися і відбити ворога.

Оригінал публікації на сайті Російської редакції Радіо Свобода