Гості програми «Ваша Свобода»: Борис Тизенгаузен, експерт-міжнародник; Дмитро Кулеба, постійний представник України при Раді Європи; Олег Саакян, політолог; Андреас Умланд, німецький політолог.
«Європа ніколи не відмовиться від санкцій проти Росії, поки та не змінить своєї політики», – запевняв 19 лютого з трибуни Верховної Ради України голова Європейської ради Дональд Туск, при чому, виступаючи українською. А тим часом глава чільної держави континенту – Німеччини – Ангела Меркель наголошує, що вона на боці України, але без російського газу ніяк не обійтися.
Олександр Лащенко: Пане Тизенгаузен, як оцінити підтримку України Європою?
Німеччина «сяде на газову голку»Борис Тизенгаузен
Борис Тизенгаузен: ЄС анонсував новий пакет санкцій. Багато хто вже назвав його «вкрай нечуттєвими для Російської Федерації». Нагадаю, мова про вісьмох росіян, причетних до азовського інциденту. Це, скоріш за все, співробітники ФСБ і співробітники Міноборони Російської Федерації. Але як критики не говорили б, що ці санкції незначні, Європа все ж утримує вектор на продовження санкцій. І зараз відбуваються переговори між ЄС і США щодо спільного санкційного пакету.
(Повна версія програми)
Ми чуємо від Ангели Меркель, окремих представників ЄС, що санкції санкціями, але непогано було б і добудувати, наприклад, «Північний потік-2».На сьогоднішньому етапі цей проект є збитковим для Російської Федерації. Але Росія реалізує цей проект, Німеччина «сяде на газову голку» не тільки економічно, але й політично.
Російська економіка так чи інакше не справляється з кумулятивним ефектом санкційБорис Тизенгаузен
Але бачите, як змінюється риторика Російської Федерації стосовно санкцій. Після першого санкційного пакету Росія сміялася «на всю мережу»: «не смішіть наші «Іскандери» – «роздавимо сир тракторами». На сьогодні глава зовнішньополітичного відомства Російської Федерації Лавров називає санкції «драконівськими». Росія за останнє півріччя минулого року вдалася до двох непопулярних заходів щодо власного населення – «заморозила» пенсійні накопичення і підвищила пенсійний вік. Російська економіка так чи інакше не справляється з кумулятивним ефектом санкцій. А так як вони продовжуватимуться, так як на Росію чекають нові пакети санкцій, сподіваюся, що незабаром санкції стануть не просто відчутними, а вкрай болісними для них. Санкції так і орієнтовані – у довготерміновій перспективі впливати на ті чи інші сектори економіки. Росія вже зараз не може виробляти свої літаки без запчастин з США. Тобто зірване постачання, зірвані контракти.
Чим більше Росія фінансуватиме праві структури, тим більше у неї буде голосів в європейських парламентахБорис Тизенгаузен
Всередині ЄС звучать заклики: давайте скачуємо санкції. Тому що ніхто не відміняв російський «тіньовий» капітал, оплату лобістів в Європі. Росія фінансує популістів в Європі, комуністів. Популісти набирають оборотів в ЄС. Чим більше Росія фінансуватиме праві структури, тим більше у неї буде голосів в європейських парламентах. Росія встигає випередити лояльність до себе новими актами світового тероризму. Продовжуватиме подібну політику – точно російські акції завжди будуть попереду європейської думки.
В Ізраїлю на чолі усіх ініціатив стоїть власна держава. Класичний приклад – мюнхенський теракт під час Олімпійських ігор, коли загинули ізраїльські спортсмени. Ізраїль знаходив у будь-якій точці планети цих терористів і знищував їх. Були помилки, але Ізраїлю було все рівно, що подумає весь світ, тому що власний громадянин був понад усе. На сьогодні Ізраїль біля 300 мільйонів доларів витрачає тільки на лобістів в США. Наскільки це ефективно, можна оцінювати по тій безповоротній військовій допомозі, яку США надають Ізраїлю. Це 3 мільярди на рік! Для досягнення своїх інтересів нам необхідно активізувати саме цей інструмент – через лобіювання. В законних рамках.
Ми вже вийшли з позиції жертви. На сьогодні на рівних доводимо свої права. Наша команда в ПАРЄ дуже вдала – до сих пір не дає Росії повернутися. Професіоналізм дипломатів і усіх, хто працює з зовнішніми структурами – це ключове нашого успіху. У кожного українця є бажання, щоб запровадили такі санкції, щоб завтра Росії не стало. На жаль, це неможливо. Але та підтримка, яку надають нам Захід і США, дійсно є безцінною.
– Пане Саакян, яке значення візиту Дональда Туска до України? Просто ритуал, 5-а річниця подій на Майдані, запевнення у підтримці України Європою і не більше? Чи все-таки якийсь сенс є від таких візитів і заяв не лише Туска і Федеріки Могеріні?
Олег Саакян: Перш за все це символічний крок. На 5-у річницю приїхати у Київ – це дуже важливо з точки зору концентрації уваги, зокрема і європейських лідерів до проблематики російсько-української війни. По-друге, це викликано і потребами власної публічної капіталізації, і посиленням власних позицій всередині ЄС, щоб підтримувати вплив на порядок денний. З європейського фокусу Україна не зникає. І на сьогодні таких ризиків немає.
Образ жертви себе вичерпав. І Україні треба переходити до образу більш проактивного спротивуОлег Саакян
Інша історія, чи ми вписуємося повністю в картину інтересів сьогоднішніх європейських лідерів – тут складно. Образ жертви себе вичерпав. І Україні треба переходити до образу більш проактивного спротиву, себто до кейсу того, кому вдалося чинити спротив і вдається вигравати. Таким чином у нас набагато більше шансів бути підтриманими. Найгірше, що для України може бути – це жалість від наших партнерів, скоріше нам потрібна підтримка.
Не йдеться про військове протистояння. Хоча у цьому випадку Україна повинна мати достатньо військової потуги, щоб боронити себе. Мова про дипломатичний наступ, наступ в інформаційній сфері, в інших з точки зору зацікавленості наших західних партнерів в спільній дії по спротиву Російської Федерації. Сьогоднішня біда, що дуже часто наша дипломатія багато в чому сподівається на позицію західних країн, що вони знайдуть рішення. Україна в цьому випадку стає об’єктом перемовин зовні.
– Пане Кулеба, як вдається Україні в такій ситуації відстоювати свою позицію?
Наразі ми витискаємо з європейських колег максимум з того, що вони реально здатні нам датиДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Ідея про те, що потрібно пом’якшувати тиск на Росію, почала лунати одночасно з тим моментом, коли тиск був запроваджений. Це нормальна ситуація. І так триватиме надалі. Але з 2014 року ніде тиск не ослабнув, не зважаючи навіть на те, що в деяких урядах ЄС вже змінилися керівники, і є лояльно налаштовані до Росії політики. Це все – результат величезної роботи.
Ми маємо реалістично оцінювати Європу. Наразі я не бачу в ній серйозного потенціалу, щоб якось жорстко посилювати санкції проти Росії. Але погоджуватися на те, що взагалі нічого не робити, вона не може з огляду на обставини. Наразі ми витискаємо з європейських колег по суті максимум з того, що вони реально здатні нам дати з огляду на внутрішні проблеми і на внутрішню ситуацію всередині ЄС.
Я не відчуваю такого явища в принципі, як втома від України. Вважаю, що це штучно надуманий аргумент. Що є, то це розуміння того, що Росія залишається і в найближчому часі залишатиметься такою, якою вона є наразі, і потрібно вибудовувати довготривалу стратегію щодо неї. Визначитися з правильним рівнем тиску на Росію поки що не вдається європейцям.
– Пане Умланд, ви поділяєте думку вашого колеги Бориса Райтшустера з різкою критикою Ангели Меркель за «Північний потік-2» і не лише, що, мовляв, «Німеччина встромляє економічного ножа в спину України»?
Підтримка України залишиться. Однак я побоююся, що і «Північний потік» лишитьсяАндреас Умланд
Андреас Умланд: Ми, на жаль, зі своїми думками (з Борисом Райтшустером – ред.) в меншості у Німеччині. У Німеччині на цей проект по-іншому дивляться. А на Ангелу Меркель дивляться, що вона, скоріше, має занадто антипутінську, антиросійську позицію в німецькому контексті. В німецькому дискурсі вона вважається, як занадто проамериканська і антиросійська.
Підтримка України залишиться. Однак я побоююся, що і «Північний потік» лишиться. Є наратив про те, що нібито в ЄС в майбутньому буде великий попит на газ, тому й потрібен новий потік. Є також наратив, що українська ГТС нібито вийде з ладу. Східнонімецькі інженери і будівельники, які в 1970-х роках брали участь у будівництві української ГТС, вважають, що вона в майбутньому не виконуватиме своїх функцій. На базі цього і просувається цей проект.
